błędne koło poniewierania kobietami po poronieniu przez szpitale
#51
Ty dobrze założyłaś ten tren? Utrudnia ci widoczność czy co?

Odniosłaś wrażenie, że brać lekarska się była znarowiła, gdy raptem z dnia na dzień spadł na nich prawny obowiązek wypisywania karty zgonu niezależnie od długości trwania ciąży, nawet dla zarodka w 5tym tygodniu ciąży? Dostali \"przepis\" i go respektują. Kartę zgonu otrzymasz zawsze i bez problemu. Bo kadencyjni urzędnicy wpisali to do ustawy o cmentarzach... A poza tym co ma taka Korbasińska z departamentu matki i dziecka ministerstwa zdrowia do kadencyjności? Archeologowie do dziś dnia odnajdują gliniane tabliczki z wyrytymi podpisami Korbasińskiej. A to było jeszcze na długo przed Mieszkiem I i nawet ministerstwo zdrowia wtedy jeszcze nie istniało, o Arłukowiczu to już nawet nie wspominając...
Odpowiedz
#52
Odnosząc się do początku tematu, moim zdaniem Idefiksie Twoja roszczeniowa postawa na prawdę niewiele zmieni, o ie coś w ogóle..
Możesz pisać miliony pism, ale tu chodzi o zwykłą empatię..człowieczeństwo. Wczucie się w sytuację drugiej osoby. I tego żadne paragrafy nie obejmą..
Twój ton uderza w mamy po stracie, zostało to napisane już nie raz. Więc może zmień go choć odrobinę, bo mam wrażenie, że zagubiłeś się już w tych wszystkich formalnych sprwach, że już nie widzisz uczuć.. A o uczucia tu głównie chodzi.
Nie wiem jak Twoja postawa pomaga Twojej żonie, ale mnie mąż, który zakopuje się w kodeksach i pismach urzędowych niewiele by pomógł..... Bo ja chciałam żeby był blisko i rozumiał to co przechodzę, a nawet gdy nie rozumiał żeby nie negował tego..
Więc moim skromnym zdaniem szkolenie da zapewne więcej niż napisanie tysiąca pism..
Odpowiedz
#53
Tren dobrze założyłam. Zresztą mam wykształcone więcej zmysłów nieźle, spokojnie, nie gruchniemy zaplątani w nim znienacka razem. Najwyżej Ci nim nogi podetnę osobiście, bo w trawie leży dawno, zdejmuję przed jazdą wierzchem i do stroju bojowego także nie noszę. Zapewniam, że ten ostatni to nie atłasy, koronki i złotogłów, więc bądź ostrożniejszy.

I wpisali bez bata publicznie szyderczego, ciekawe. No popatrz, umieją. Się była nie znarowiła cała i skutecznie, bo była przygotowywana do tego również mentalnie. Nie przez Ciebie, hyh, tylko rozważniejsze w podejściu osoby, traktujące serio nie tylko zmiany prawa, ale także pewnego rodzaju wychowywanie i wpływanie na przekonania tych, którzy będą potem realizowali w praktyce zmienione przepisy. I w części ta praca się dostatecznie dobrze udała. Tego Cię właśnie nauczam - że to nadal konieczne. Ty chcesz jedynie narzucić paragrafy. Tyran niedetronizowalny z Bożej łaski, którego Bastylia niczego na temat despotyzmu nie nauczyła... Ani Robespierre. Ani historia Korsykanina z Ajaccio.
Narzucaj, ale taka ograniczona metoda nie zmieni sedna złego traktowania kobiet w szpitalach, bo nie są nim przepisy lokalowe. Ani żadne inne. Te o godności, które cytowałeś, też winny być Ci przykładem pouczającym, że coś omijasz ważnego. Bo przecież już są... i co? Wystarczają?
I tak. I nie.
Dlaczego?
Wystarczające byłyby w brzmieniu litery prawa?
Powinny.
To czemu nie są?
Krókowzrocznyś, mój Chłopcze, w ocenie fundamentów, które są dla ich autentycznego żywego funkcjonowania konieczne.

Idefiksie, oceniasz wszystko przez pryzmat jedynie własnych poglądów, a to jest o wiele bardziej złożone i często dotyczy nie przepisów a ludzi. Nie, ludzi nie zmusisz przepisami do zmiany tego, co jest złym traktowaniem w najgłębszym znaczeniu i to nie są papiery, formalności, prawo, rodzaj sali czy lokalu i słyszalne KTG. To tylko objawy, nie przyczyny. Będziesz się skupiał na jednym objawie eliminując go paragrafem za wszelką cenę, to się wyrażą w innym. Kobiety na Forum skarżą się na objawy, ale mówią też o przyczynach, a Ty to drugie prześlepiasz.
Poza tym... Wiesz, widziałam wyrok w sprawie (nie z naszej działki), którą sędzia rozpoczął pytaniem, po co ktoś robi \"to\" i jeszcze w sądzie egzekwuje? Nakaz (nie prawo, ale obowiązek) \"tego\" jest wyraźnie i wprost wyrażony w ustawie. Tyle, że jest także generalnie olewany. To był krakowski sąd. Nie chcesz znać wyroku, hyh. Zadecydowała mentalność sędziego. A Ty uważasz, że samymi przepisami załatwisz całokształt? Większość problemów szpitalnych ze \"złym traktowaniem\" nie wynika ze złego prawa i każde prawo da się w nieskończoność obchodzić i zafundować jazdę emocjonalną przy próbie egzekwowania. Szkolenie ma takie zapędy wykorzeniać równolegle, inaczej sobie kolejnymi przepisami możemy ściany tapetować, a kobiety będą nadal źle traktowane.

Przyznam Ci rację tylko w jednym - szkoda, że fundusze na to wszystko trzeba dodatkowo zdobywać, bo z nimi byłoby nieporównywalnie łatwiej powiedzieć: Ty robisz jedno, ktoś robi drugie bez tych dyskusji pomiędzy nami. Z tym, że zdobyte np. w dotacjach są także z tej puli, którą już budżetowi daliśmy, a którą uważasz za właściwą do finansowania. Trzeba się więc do niej jakoś dobrać, by pracowała dla nas albo jasno obalać mity, że się obejdzie bez dodatkowych pieniędzy. Dobierz się zatem do tego źródła.

Po raz setny - szkolenia są potrzebne, a Ty nie słyszysz lub podśmiewasz się z głosów kobiet, które Ci mówią, że tak jest. Jakim cudem mogą nie wiedzieć, o czym mówią?

Albo i załóżmy, że tak jest, że się w tym mylą i są generalnie bezwolne w płakaniu. To gdzie reszta wiedzących lepiej mężczyzn i czemu dotąd tego \"po męsku\" nie załatwili? Tylko ta globalna reszta, wiesz, procentowo i ilościowo to są w skali roku tysiące mężczyzn. Tylu panów niemarudnych, nie epatujących łzami, pocieszeniami i słowami bez efektu. My sobie tu będziemy gadać, jak nawiedzone baby, ale w czym to przeszkadza i czemu to do kobiet się ilościowo w rezultacie odwołujesz, że stanowią tłum? Sytuacja kobiet w dużym stopniu odwierciedla obojętność mężczyzn na nią. Może zatem te słowa krytyczne zacznij rozdzielać po równo, a nie tylko kobietom, które sobie na Forum pisują, przy okazji pisując i o niezadowoleniu z systemu. Walnij się w pierś solidarnie z plemnikami i jeszcze raz zapytaj, czemu kobiety tylko płaczą we własnym gronie. I czemu we własnym zostały. Czemu nie ma u nas lub analogicznego Forum dla aktywnych w praktyce Panów. Naucz mnie. Naucz. Czemu Wam wygodniej cicho siedzieć, zamiast się wykazać. Cicho to znaczy, że macie alibii, bo nie narzekacie? To Wasze, naszych mężczyzn, ogromne powszechne przyzwolenie albo i wręcz decyzje, by nas systemowo do \"płaczów w necie\" ograniczać. I dlatego nie pozwalam Ci na takie argumenty. Pokaż mi armię mężczyzn i pozwól tren nosić zamiast zbroi... albo weź rękawicę... i przestań się przedstawicielek płci mojej czepiać, że mieczy nie noszą, bo niektóre noszą lepiej od Was, a niektóre z trudem, bo tak je zostawili Wasi pobratymcy, zrozumiano? Jak tę męską armię zobaczę i jak działa w milczeniu wraz z Tobą, to nie tylko tren zdejmę, ale i resztę, a nawet nauczę się gotować i gazetę plus kapcie podam bez sprzeciwu (w reszcie przypisanych mi stereotypowo obowiązków wobec meżczyzn jestem ponoć doskonała). Nawet z zachwytem się zapatrzę i płakać przestanę. Plus sama grzmotnę którąś co płaczliwszą. Do tego momentu - wara z tą męską hipokryzją o kobietach i ich nieefektywnej zrzędliwości nieco pracowitszy przedstawicielu generalnie bezczynnych samców. Żebyście Wy jako tak liczna ponoć grupa ojców po stratach choć równie sprawnie płakali albo narzekali, jak nawiedzone baby... ale nie, tego też nie. Najlepiej lewe rączki gremialnie mieć i do jednego, i do drugiego proponowanego stylu reakcji. Ani działać, ani płakać. No, Panowie, przerwijcie, przerwijcie to \"błędne koło poniewierania kobietami po poronieniu przez szpitale\" na Waszych oczach, za Waszą wiedzą i przy Waszym milczącym przyzwoleniu.

Weźcie mnie zawstydźcie, Panowie, niech to jest nieprawda, dawno się nie spalałam wstydliwie w niepomijalnie licznym i sprawnym nie tylko z nazwy męskim gronie. A ja tak pięknie umiem być także uległa wobec przewagi męskich atutów... Na razie jednak batem przywalę posłańcowi, bo atutów mało.
Polecę poetycko - mnie także męska skala czasem nie zadowala.

Cytat:[autor cytatu=idefiks]
Z moim tonem jest prawdopodobnie taki problem, że on jest szczery i nie owija w bawełnę.
I wzajemnie.
Odpowiedz
#54
Acha... Czyli tu cię boli...

Teoretycznie wyobrażam sobie taką sytuację, gdzie kobieta, która przeszła poronienie i którą w jej ocenie poniżono w szpitalu - np. każąc jej słuchać KTG i leżeć w jednym pokoju z \"brzuchami\", mówi swojemu partnerowi: \"Słuchaj, w szpitalu poczułam, że traktują mnie jak rzecz, a nie jak człowieka. Ja nie mam siły z tym walczyć, dla mnie to jest za trudne. Nie chcę do tego już wracać. Ale może tobie będzie łatwiej? Może spróbujesz coś zmienić, żeby innych kobiet nie spotykało to, co spotkało mnie? To dla mnie bardzo ważne. Zrobisz to dla mnie?\"

Bardzo słuszne postulaty przedstawiłaś powyżej. Celnie wyboldowane.
Tyle że jeśli partnerzy kobiet po poronieniu nie rozumieją co się stało (czyli nie rozumieją, jak głęboko przykra jest dla kobiety utrata dziecka nienarodzonego), nie wiedzą, nie mają świadomości, albo uważają, że skoro kobieta sama nie chce (bo nic nie mówi), to może lepiej o tym z nią nie rozmawiać i nie drążyć tematu, żeby nie pogłębiać stanu, w którym się przez poronienie znalazła, to być może nie będą także wiedzieli, że trzeba coś z tym zrobić?

A może to jest tak, że kobieta nic nie mówi facetowi i liczy na to, że on się sam domyśli, co ma robić, a on nic nie robi skoro ona nic nie mówi, a więc wygląda na to, że niczego od niego nie oczekuje?

Jakie są dwa pierwsze słowa tematu tego wątku?

To nie mężczyźni ronią, tylko kobiety, DzikaMyszo.
Facet może nie mieć pojęcia, że to, co wyprawiał z kobietą szpital, to może być dla niej jakiś problem (bo dla niego by nie był).
Więc jeśli weźmiemy pod uwagę, że mężczyźni generalnie są pozbawieni zdolności telepatycznych (a chyba możemy przyjąć takie założenie, prawda?), to sprawa moim zdaniem przestaje być tak prosta, jak ją próbujesz przedstawić.

Więc jeśli mnie pytasz, dlaczego mężczyźni \"siedzą cicho\", to ja ci odpowiadam: A skąd do jasnej cholery mają wiedzieć, że nie powinni siedzieć cicho, tylko coś robić? Mówicie im to wprost? Czy oczekujecie, że się sami domyślą i wszystko załatwią, skoro wam wystarcza siły jedynie na narzekanie i to głównie tam, gdzie was mężczyźni nie widzą (a więc o tym nie wiedzą), czyli na forach o poronieniu lub podczas rozmów w kobiecym gronie?
Odpowiedz
#55
Idefiks, radziłabym poczytać, co faceci mówią do swoich kobiet będących po poronieniu, wielokrotnie piszą o tym dziewczyny, w różnych wątkach. Niektórym (większości?) można powiedzieć wprost, a i tak nic nie zrobią. Wręcz przeciwnie, ograniczą się do stwierdzenia: \"jeszcze płaczesz?\", \"weź się w garść\". I tyle.
A poza tym - tak to kobiety ronią, ale to nie oznacza, że tylko one tracą dzieci. I to nie oznacza, że tylko one powinny walczyć.
Odpowiedz
#56
Pewnie teraz trochę uproszczę, ale zadajesz się z nieczułym (...) i nagle oczekujesz od niego, że raptem po twoim poronieniu przeistoczy się w czułego nie-(...)? Jakoś tak mało konsekwencji w tym dostrzegam.

No i ponownie pytam: o co ma walczyć facet, który nie ma zielonego pojęcia o tym, że jego kobieta cierpiała w szpitalu bo musiała słuchać KTG z łóżka obok?

Ilu partnerów kobiet po poronieniu słyszy od nich: \"Zrób coś, aby szpital nie poniewierał innymi kobietami tak, jak poniewierał mną\". ?
No więc ilu?

Trochę co innego oczekiwać od nieczułych (...) zrozumienia, że zarodek to było dziecko (generalnie nie liczyłbym na to właściwie w ogóle), a co innego przekazać im jednoznacznym komunikatem: \"Skrzywdzono mnie w szpitalu, nie zaoferowano mi pomocy psychologa, pomimo że o nią prosiłam. Torturowano mnie każąc mi patrzeć na kobiety w ciąży. Spróbuj coś z tym zrobić\".

Facet może nie rozumieć, że kilkudziesięciodniowy zarodek to dla jego kobiety było dziecko niemal równorzędne noworodkowi, ale trudno mi sobie wyobrazić faceta, który nie reaguje na komunikat \"Skrzywdzono mnie.\" Bo jeśli nie reaguje na sygnał \"Skrzywdzono mnie\", to moim zdaniem i tak nie warto z nim być. Chyba, że się mylę?


Edycja / DzikaMysz 2014-10-05 18:24 / Wycięcie wulgaryzmów

Regulamin
11. Użytkownikowi nie wolno:
k) wulgaryzować i nadużywać wizualnego eufemizowania wulgaryzmów, np. w postaci zniekształconej czy wykropkowanej,
Odpowiedz
#57
Nie mylisz się.
Na tym Forum ten \"sekret\", który - jak widać - znamy oboje, powinien paść z ust mężczyzny. Tyleż mówię do Ciebie, co i poprzez Ciebie do kobiet. Dziękuję Drogi Książę, że spełniasz moje w tym (nie)skrywane pragnienia, lecz spełniaj je, proszę, z większą dbałością o moje i pozostałe uszy.

Lubisz ze mną tańczyć, Idefiksie? Raczej tango mocne niż menueta wybierasz i... byś słów kobiety wysłuchał z uwagą i ich nie zlekceważył musi robić to w tańcu zabarwionym wzajemną fascynacją. A najlepiej jeszcze przytknąć Ci sztylet do gardła. Nienawidzisz mnie tak mocno, jak szanujesz jednocześnie. To nam uprzyjemnia konwersację w trakcie, ale nie jest moim celem zmuszanie Cię do uwagi za taką cenę.
Wybaczam Ci wiele, bo w tym tańcu wciąż toczy się rozmowa. Oboje zyskujemy. Wierzę, że zyskują też coś przysłuchujący się. Kobiety mogą zyskać opad szczęki na widok wiwisekcji dokonywanej na żywym samcu, który wprawdzie nie jest ich mężem, ale pochodzi ponoć z tej samej planety. To może być pouczające, bo osobników tu doświadczalnych brakuje jakby, a Twój sposób myślenia czy, haha, komunikowania się z kobietą może otwierać oczy. We własnym domu się tak nie da, bo kończy się awanturami. Tu można się wściec na siebie wzajemnie, ale to jak bezpieczny film - ona mu nogi podetnie trenem, on jej sznurówki u gorsetu i cały czas konwersują o szpiegach i sprawach racji stanu. Lubię filmy z gatunku płaszcza i szpady. Parsknę na koniec i dodam, że w scenariuszu po takich pojedynkach, jak już sobie wzajemnie powalczyli, zwykle potem się dzieją rzeczy mało przystojne...

Bądź sprawiedliwy i nie odwołuj się do demagogicznych haseł o bierności kobiet, bo to obosieczna broń i niekonstruktywna w dodatku. Wzbudzi bunt, a niczego nie rozwiąże. Pozabijamy się nią wzajemnie... pozabijalibyśmy się nią wzajemnie, gdybym nie ja się nią posłużyła, a kwestią czasu byłoby, by ktoś jej użył w samoobronie przeciw Twoim zarzutom, zrobiłam to zatem celowo.
Bierność jest faktem, jest to bierność par. To cecha obu płci i nie ma co się strzępić i brnąć w szowinistyczne wzajemnie oskarżające dialogi. Jednak przyczyna nie tkwi w samych problemach z komunikacją interpersonalną. To przecież także charaktery zwyczajnie - wciąż powtarzam Ci do znudzenia, że nie każdy jest wojownikiem...
Wojowników trzeba także... ekhm... wyszkolić.

Źle odczytujesz werbalizację \"narzekania\" jako zobowiązanie do odpowiedzialności za zmiany. Nie wiem, jak to ująć... Sądzę, że nie należy łączyć kobiecego skarżenia się słownie z niczym innym, jak tylko i wyłącznie opisaniem zdarzeń i swoich uczuć. To rodzaj zwierzenia i nic ponadto. Po prostu zostaje wypowiedziane. U większości mężczyzn jest identycznie, tylko zostaje (uśmiechnę się) wymilczane. Zarówno wypowiedziane i wymilczane ma ten sam sens - opowiada o czymś, bez najmniejszego powiązania z tym, co jesteśmy w stanie uczynić jako rezultat przeżycia zdarzenia. Nas, kobiety tutaj, po prostu słyszysz, jak sobie to opowiadamy. Opowiadamy. To nie zawsze są komunikaty - pomóżcie mi od strony praktycznej.

Zakładasz, że komunikaty wiele zmienią.
I tak, i nie.
Tak, bo porozumie się może lepiej para.
Nie, bo to nie oznacza przekucia tego w czynny sprzeciw.
Po prostu im samym byłoby ze sobą lepiej. To już sporo.

Oczywiście część z nas prócz opowiedzenia o czymś, chce rozmawiać, choćby poteoretyzować o tym, jak można to zmieniać. Część także usiłuje to zmieniać w działaniu. Tych ostatnich jednak jest niewiele, bo tak mamy rozłożone predyspozycje. Jednak one starają się z Tobą komunikować i... przelatujesz nad tym, co mówią odmiennego, krytycznego, a przecież zmiana ma zadowolić nie Ciebie, a kobiety. Więc nie tłocz sobie do głowy słów-kluczy w oderwaniu od całej reszty tego, co powiedziały.
Spójrz także, jak silnie jesteś uwarunkowany na określony styl walki z systemem - tak silnie, że mimo jasnych komunikatów kilku osób w tym temacie, słów wypowiadanych przez kobiety, (które nie tylko są ofiarami bezpośrednimi, ale z samej zasady wychowują i sa do tego stworzone), komunikaty te całkowicie zlekceważyłeś. \"Szkolenie\" Ci nie pasuje... A \"kształtowanie postaw\"?

My wiemy, że to wymaga sporego zachodu, ale bez tego można otrzymać zagwarantowane prawem to i owo, a mimo to wyjść pokiereszowanym. Jako mężczyzna tego nie rozumiesz.
\"Skrzywdzono mnie w szpitalu, miałam psychologa, byłam na osobnej sali, niby nikt nic nie powiedział i nie zrobił złego, ale... Ale czułam się jak wyrzutek, jak dziwoląg, któremu potrzebny psycholog, a ja chcę czuć... co innego, niż czuję. Wszyscy byli uprzedzająco grzeczni, jak obsługa luksusowego sklepu - przyklejone uśmiechy, wyuczona uprzejmość... \" Mogłabym tak długo, ale nie do Ciebie, bo to rzeczy nieubieralne w słowa, które większość kobiet zrozumie w lot, a mężczyzna nadal ni grama.
Idefiksie, kobieta w szpitalu jest w stanie znieść wiele z tych traum wywoływanych ograniczeniami praktycznymi lub prawnymi, jeśli spotka coś specyficznego, a tym czymś jest serdeczność i ciepło personelu. Będzie oczywiście się skarżyła na te ograniczenia, ale to nie one sprawiają, że się szamoce emocjonalnie. Nie myl tych rzeczy z warunkami. I pamiętaj, że tego żadnym prawem nie zagwarantujesz - to wymaga zmian mentalności. Empatii. O tym trzeba mówić, to trzeba kształtować. Równolegle. Nie zamiast. To prosty komunikat dla Ciebie.

Być może tego kawałka nie odwalisz, nie Twoja działka i zdolności, hm... ale musisz o nim umieć słuchać, zamiast wyśmiewać. Musisz umieć go wspierać w rozmowie, a nie lekceważyć. One do Ciebie mówią różne rzeczy, ale Ty słyszysz wybranymi faktami, które Twój męski mózg wychwytuje z całości. Słyszysz tę ubieralną w słowa część kojarzącą się z praktycznością, przepisami i logistyką. Ale to jest tylko tło. Zaryzykuję twierdzenie, że mało która chciałaby slyszeć KTG, ale wolałaby słyszeć KTG i doznać ciepła od empatycznego personelu niż odwrotnie. Niż poczuć chłód uprzedzająco grzeczny do bólu z uprzejmą obsługą zaoferowaną pod przymusem prawnym. I skowyczeć w poduszkę bez cienia Człowieka obok.
Bywasz także (za) agresywny, a część kobiet boi się pomocy mężczyzn agresywnych i boi się pomagać agresywnym. Dla Ciebie to oczywisty styl zachowania w stanie wojny, ale... hm... wynajmij mordercę, a kto Cię obroni przed nim?

Prawo jest tłem. Chcę tego tła. Kocham tło. Stanowi... ważny element. Interesują mnie zmiany prawne na równi z Tobą. (Znaczy, tak jak Ciebie, haha, nie tak jak Ty). Ale to nic nie da, jeśli na tym się skończy, a zawartość Forum wtedy niemal się nie zmieni.

Nie wiem, Idefiksie, jak wywołać więcej - jeśli nie aż powszechne, to choć szersze niż obecnie - przeciwdziałałanie zamiast samego werbalizowania sprzeciwu. Jednak nie ostrymi wyrzutami, to na pewno, bo one wywołują odruch samoobronny skierowany przeciwko czyniącemu wyrzuty. Starałam się coś uzmysłowić i Tobie, i nam. Albo - dać ku temu okazję.

Jesteś jednym z niewielu mężczyzn, którzy mają odwagę i chęci coś robić. Co więcej - robią to nawet bez nas. Lepiej lub gorzej.
W ślad za swoim postulatem, że nie wolno wysuwać roszczeń samemu nic nie robiąc, bronię Twego prawa do popełniania błędów w tym jak działasz... Bo działasz.
(Jakby co, mój szacunek dla tej postawy nie wyklucza tego, że jako Admin poderżnę Ci raczej gardło, niż pozwolę ranić, ale... poderżnę z honorami.)
Odpowiedz
#58
Chyba nadal nietrafnie interpretujesz moją niechęć do \"szkoleń i ulotek\". Ze szkoleniami dotrzesz najwyżej do promila wszystkich lekarzy i pielęgniarek. Może poprawi to sytuację w kilku szpitalach.
Może.
A reszta?

Po prostu realnie oceniam sytuację.

Teoretycznie przeze mnie rozważany \"przepis\" (np. rozporządzenie ministra zdrowia?) mówiący, że kobiecie po poronieniu proceduralnie przysługuje przynajmniej psycholog, zwłaszcza jeśli nie ma możliwości odseparowania jej od \"brzuchów\" i dźwięków KTG, gdyby został wprowadzony, obowiązywałby od razu we wszystkich szpitalach.

Natomiast, jak sama słusznie zauważyłaś, właściwie wystarczyłoby egzekwowanie już istniejących zapisów w ustawie o prawach pacjenta (prawo do poszanowania godności i intymności).

No więc egzekwujmy to prawo, skoro ono jest a szpitale o nim nie pamiętają. Czemu nie pamiętają? Bo może pacjenci nie dają po sobie odczuć, że oczekują od szpitala poszanowania godności i intymności?

Naprawdę wydaje ci się, że lekarz lub położna potrzebują specjalnego przeszkolenia, żeby zrozumieć, czym jest godność pacjenta? Że położna, kobieta, nie zrozumie (bez szkolenia), co czuje kobieta, która poroniła?

Cytat:\"Skrzywdzono mnie w szpitalu, miałam psychologa, byłam na osobnej sali, niby nikt nic nie powiedział i nie zrobił złego, ale... Ale czułam się jak wyrzutek, jak dziwoląg, któremu potrzebny psycholog, a ja chcę czuć... co innego, niż czuję. Wszyscy byli uprzedzająco grzeczni, jak obsługa luksusowego sklepu - przyklejone uśmiechy, wyuczona uprzejmość... \"

Dziwi mnie trochę, co tu napisałaś, bo z moich obserwacji wynika, że narzekacie właśnie na oglądanie \"ciężarówek\", słuchanie płaczu noworodków i odgłosów KTG, a nie na nadmiar psychologów lub sal na wyłączność dla pacjentek po poronieniu i deficyt niewymuszonej serdeczności ze strony personelu.

Wskaż mi proszę jakąś wypowiedź (na tutejszym forum?) kobiety po poronieniu rozżalonej tym, że miała psychologa, osobną salę, pełen komfort, ale to nie było do końca to, czego oczekiwała, bo uśmiechy były wymuszone, a uprzejmość sztuczna.

Panie doktorze! Odnoszę wrażenie, że uśmiecha się pan do mojej żony nienaturalnie i wydaje mi się, że pana serdeczność nie jest szczera! Oboje z żoną czujemy się do głębi dotknięci tak skandalicznym traktowaniem mojej żony przez szpital! Powołując się na ustawowe prawo pacjenta do poszanowania godności i intymności oczekuję szczerych uśmiechów i naturalnej serdeczności względem mojej żony!
Odpowiedz
#59
...ze tak sie wtrace w Wasza dyspute...

Z gory przepraszamza brak polskich znakow.

Wiesz co Ci powiem idefiks? Ze wlasnie dobrze przeszkolony personel szpitala to wiecej niz polowa sukcesu. A wiem to z wlasnego doswiadczenia. Swojego i meza.
I wiem, ze sposob, w jaki zostalismy w tym szpitalu potraktowani bardzo przyczynil sie do rozwoju naszego procesu zaloby, teraz wiem to juz na pewno.

I nie ma tutaj nic do rzeczy sztucznosc czy naturalnosc osob majacych z nami do czynienia (a dodam, ze sytuacja byla bardziej specyficzna niz poronienie, bo moj martwy porod mial miejsce w 30tc), bo kazdy jest inny, lekarz, pielegniarka, to tylko ludzie, ale w szpitalu pracuja i jesli wiedza jak maja w danej sytuacji postepowac to efekt ich pracy jest zauwazalny.

Do czego zmierzam: przez 2 tygodnie mielismy do czynienia z poloznymi, pielegniarkami i lekarzami wielkiej kliniki polozniczej. Mielismy osobny pokoj, pania ginekolog-psycholog, ktora nas odwiedzala, mieslimy spokoj.
Jednak najwazniejsze w tym wszystkim bylo wlasnie to, ze personel dokladnie wiedzial jak z nami postepowac, mial konkretne wytyczne i wiedze na temat takich przypadkow, doswiadczenie oczywiscie tez.
Tak wiele i niewiele jednoczesnie, przede wszystkim jednak zadnych blednych ruchow ze strony personelu to juz baaardzo duzo, niesamowicie to docenilismy i bylismy osobom zajmujacym sie nai bardzo wdzieczni.
I nie chodzi mi o empatie poszczegolnych osob ani o ich sposob bycia.
Chodzi o jednomyslnosc w postepowaniu personelu i wiedze na temat poronienia/martwego porodu/zaloby. Taka wiedze mozna zdobyc na szkoleniach.


A jak wg Ciebie pacjent, ktory jest w glebokim szoku po stracie dziecka ma dac odczuc po sobie, ze \"oczekuje poszanowania godnosci i intymnosci\"?
Na tyle brakuje Ci empatii czy juz calkiem zapomniales w jakim stanie jest kobieta chwile po stracie dziecka?

Pieknie to wszystko teoretyzujesz idefiksie, jednak nie wydaje mi sie, zeby kobieta po poronieniu byla stanie domagac sie swoich praw. No chyba, ze to kolejne poronienie...

I wiesz co, nawet jesli szkolenia mialyby dotrzec tylko do niewielkiej czesci szpitali to juz bylby to jakis poczatek. Kropla do kropli, po jakims czasie zbierze sie ocean, czyz nie?
Odpowiedz
#60
\"Podpuszczona\" przez Idefiksa wysłałam list do MZ.Dziś otrzymałam taki oto list (przepraszam,ale nie potrafię w ludzkiej formie tych linków podać-może STAFF będzie łaskawy mi w tym pomoć Wink )

\"W związku z Pani e-mailem z dnia 1 października br. dotyczącym treści wpisów dokonanych na forum internetowym, dotyczącym zagadnień poronienia, uprzejmie informuję, że przepisy ustawy z dnia 6 listopada 2008 r. o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta gwarantują pacjentkom prawo do informacji, prawo do tajemnicy informacji z nimi związanych, prawo do poszanowania intymności i godności. Żaden z przepisów nie stoi na przeszkodzie w organizacji udzielania świadczeń w sposób umożliwiający przestrzeganie tych praw.
Należy zaznaczyć, że wszyscy pracownicy medyczni mający kontakt z pacjentkami po poronieniu są przygotowani do opieki nad kobietą w tym specyficznym dla niej okresie. Lekarze położnicy są przygotowani do wsparcia psychologicznego kobiet hospitalizowanych w oddziałach położniczych, ponieważ zarówno w programie studiów medycznych, jak i w programie specjalizacji w dziedzinie położnictwa i ginekologii, uwzględniona jest psychologia kliniczna. Również kształcenie zawodowe pielęgniarek i położnych uwzględnia w swoim programie ogólne treści nauczania mające na celu przygotowanie pielęgniarek i położnych do opieki w sytuacjach związanych z utratą przez kobietę dziecka. Natomiast, zgodnie z postanowieniami ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej, pielęgniarki i położne mają obowiązek stałego aktualizowania swojej wiedzy i umiejętności zawodowych oraz prawo do doskonalenia zawodowego.
Treść przytoczonych przez Panią wpisów dokonanych na portalu wskazuje, że negatywnych doświadczeniach kobiet, będących wynikiem braku wrażliwości osób, z którymi zetknęły się podczas pobytu w szpitalu. Świadczyć to może o tym, że nieprawidłowości te wiążą się z silnym

oporem ze strony pracowników medycznych do modyfikowania swojej postawy wobec pacjentek po poronieniu oraz ich oczekiwań. Zmiana tego stanu rzeczy jest możliwa poprzez wzrost świadomości społecznej, w tym prawnej, pacjentów, wyrażającej się w formułowaniu oczekiwań w bezpośrednich relacjach z pracownikami systemu ochrony zdrowia. Ministerstwo Zdrowia podejmuje działania informacyjne umożliwiające popularyzację praw pacjentek. Ze środków Ministerstwa Zdrowia, w 2013 r. opracowano i wydano ulotkę skierowaną do kobiet w okresie ciąży, porodu i połogu. Wersja elektroniczna tej ulotki dostępna jest na stronie internetowej Ministerstwa Zdrowia pod adresem:
http://www.mz.gov.pl/__data/assets/pdf_f...TERNET.pdf
Ponadto w 2013 r. opracowano informator dla kobiet pt.: „Ciąża i poród”, który w 2014 r. został przekazany do dystrybucji przez okręgowe izby pielęgniarskie – wersja elektroniczna tego informatora jest dostępna pod adresem
: http://www.mz.gov.pl/zdrowie-i-profilakt...oporodowej.
Z poważaniem
Dyrektor Departamentu
Matki i Dziecka
Dagmara Korbasińska
Odpowiedz
#61
Super! To jeszcze z 5 tysięcy takich listów do ministerstwa zdrowia i może coś zacznie się zmieniać na lepsze... Wink

Nieśmiało zapytałbym panią dyr. Korbasińską, co mają wspólnego: ulotka i ten poradnik ciążowy z zagadnieniem nieposzanowania godności i intymności kobiety po poronieniu przez personel szpitalny.

Czyli tak: pani dyrektor wydała jedną ulotkę dwustronną i jeden poradnik (informator) dla kobiet w ciąży (w którym zresztą ani razu nie pada słowo \"poronienie\"), więc nic więcej od pani dyrektor wymagać nie należy, bo i tak się kobieta napracowała...

Więc w razie gdybyśmy nie wiedzieli, to Ministerstwo Zdrowia nie jest najwyraźniej zdaniem pani dyrektor od dbania o przestrzeganie prawa przez szpitale. O to powinni zabiegać sami pacjenci, \"formułując oczekiwania w bezpośrednich relacjach\". Ta szczerość i prostolinijność przekazu z Ministerstwa Zdrowia jest doprawdy godna podziwu.

Z drugiej strony od dawna powtarzam, że jeśli \"sponiewierane\" przez szpital pacjentki będą nad tym przechodzić do porządku dziennego, to skąd szpital ma wiedzieć, że zrobił coś źle? Więc po części trudno mi się z panią Korbasińską nie zgodzić. Abstrahując od tego, że skandaliczne jest umywanie rąk przez ministerstwo w tej kwestii, bo przecież wydali ulotkę i poradnik, więc czego jeszcze od nich chcieć?

Swoją drogą polecać kobiecie po poronieniu ten poradnik...? Kto zerknie na pierwszą stronę tego wydawnictwa, będzie wiedział, co mam na myśli.
Odpowiedz
#62
Mida a mogę zapytać w jakiej formie wysyłałaś list i w jakiej formie Ci odpisali? Ja wysyłałam mailem 03.10 i jeszcze nie dostałam odpowiedzi...
Odpowiedz
#63
Idefiks a ta ulotka jest jeszcze lepsza... Oj jak mi odpiszą to im odpiszę... Wrażliwość i empatia na wysokim poziomie...
Odpowiedz
#64
Aniami wysłałam email i tak też odpowiedzieli.A ulotka jest poniżej jakiegokolwiek poziomu.Ciekawe tylko czy to Pani Dyrektor taka błyskotliwa,czy może jakiś stażysta,który ją w tymże emailu pewnie wyręczył ... A jak już się czepiam to czy tylko dla mnie coś w tym zdaniu jest nie tak jak być powinno ? \"Treść przytoczonych przez Panią wpisów dokonanych na portalu wskazuje, że negatywnych doświadczeniach kobiet, będących wynikiem braku wrażliwości osób, z którymi zetknęły się podczas pobytu w szpitalu.\" Hmmm.
Odpowiedz
#65
Ja się właśnie chciałem zapytać, czy to oryginalnie tak było w tym zdaniu, czy może jak przepisywałaś to się pomyliłaś... Wink

Mam na mojej stronie taki dział \"szpitalna codzienność poronień\". Chętnie bym w nim widział Twoje pismo wraz z odpowiedzią pani dyrektor. Co o tym sądzisz?
Odpowiedz
#66
Mida piękne masło maślane. To czekam pewnie mi też odpiszą, mam nadzieje.
Odpowiedz
#67
Panią Korbasińską chyba trzeba by było zapytać, czy aby na pewno orientuje się w zadaniach, do wykonywania których powołany jest departament, któremu osobiście dyrektoruje.

Na stronie internetowej Ministerstwa Zdrowia można przeczytać, że Departament Matki i Dziecka \"Realizuje zadania dotyczące profilaktyki zdrowotnej oraz opracowywania i wdrażania rozwiązań systemowych w zakresie opieki zdrowotnej nad kobietami w okresie ciąży, porodu i połogu oraz nad dziećmi i młodzieżą do ukończenia 19 lat.\"

Czy działanie zapobiegające nieludzkiemu traktowaniu przez szpitale kobiet po poronieniu to nie byłoby przypadkiem właśnie jedno z takich \"rozwiązań systemowych\", do wdrażania których powołano departament pani Korbasińskiej?
Odpowiedz
#68
Mida - podasz sygnaturę tego pisma od Korbasińskiej?
Mam pomysł na pisemko do niej adresowane, ale potrzebuję tej sygnatury, żeby sie powołać na to, co napisała do Ciebie. Wink
Odpowiedz
#69
Sygnatura : MZ-MD-L-051-9/JC/14 .Dla ścisłości pod pismem widnieje podpis Pani Dyrektor natomiast w emailu podpisała się Pani Małgorzata Ciszkowska z sekretariatu. Idefiks podzielisz się tym pomysłem ? Big Grin
Odpowiedz
#70
Cóż... Poproszę ją o wyjaśnienie terminu \"rozwiązania systemowe\" w kontekście opisu zadań Departamentu Matki i Dziecka.
Zapytam ją również, na czym w takim razie polegają \"rozwiązania systemowe\" wdrażane przez Departament Matki i Dziecka, skoro jej zdaniem to wyłącznie do pacjentów należy upominanie się o prawo do godności i intymności poprzez \"formułowanie oczekiwań w bezpośrednich relacjach z pracownikami systemu ochrony zdrowia\".

Krótko mówiąc: Uprzejmie proszę Panią Dyrektor o wyjaśnienie, od czego właściwie jest pani Dyrektor, oraz zarządzany przez Panią Dyrektor Departament Matki i Dziecka, skoro odpowiedzią na zgłaszane do Ministerstwa powszechne, oczywiste i skandaliczne przypadki nieprawidłowość w postępowaniu przez szpitale z pacjentkami po poronieniu jest zalecenie, aby pacjentki sobie same \"formułowały oczekiwania w bezpośrednich relacjach z pracownikami systemu ochrony zdrowia\".

A i zapytam jeszcze, czy uważa za stosowne polecanie kobiecie po poronieniu lektury informatora ze zdjęciem uśmiechniętej kobiety w zaawansowanej ciąży oczekującej wraz z partnerem narodzin ich dziecka...
Odpowiedz
#71
Może też warto swoją historię wysłać do akcji Lepszy Poród?
Odpowiedz
#72
Ta akcja to jest najlepszy przykład tego jak działać, żeby próbować przynajmniej coś zmienić. Brawo dla Pomysłodawczyń!
Odpowiedz
#73
I ja doczekałam się odpowiedzi, czy jest możliwość wstawienia scanu?
Odpowiedz
#74
Zamieściłem \"u mnie\" w dziale \"szpitalna codzienność poronień\".
Krótki komentarz wstępny dałem w dziale aktualności.

I oczywiście podziękowania dla Aniami - świetna robota! Wink
Odpowiedz
#75
Ciekawostka jest taka, że zarówno odpowiedź od Korbasińskiej, którą otrzymała Mida jak i to, co Korbasińska przysłała do Aniami, ma identyczną sygnaturę MZ-MD-L-051-9/JC/14

Mida - na pewno przepisałaś bez jakiejś omyłki? Wink

Przecież treść tych odpowiedzi nie jest identyczna. Ja do tej pory sygnaturę rozumiałem jako unikalny identyfikator każdego pisma tworzonego przez urząd...
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości