invitro -dlaczego to grzech??
#26
Dla mnie postawa Kościoła, czyli zwykłej instytucji, prowadzonej przez zwykłych ludzi, a często uzurpujących sobie jakieś nadprzyrodzone prawa do osądzania, jest niekonsekwentna i godna potępienia. Wielokrotnie słyszałam, że ksiądz nie udzielił chrztu dziecku poczętemu metodą in vitro bądź inseminacji, jako dziecku grzechu, natomiast udzielił chrztu dziecku poczętemu drogą gwałtu, by wykazać podziw dla zgwałconej kobiety... Coś tu nie gra. Przynajmniej dziecko poczęte w pierwszym przypadku jest owocem miłości i usilnych starań rodziców, natomiast to drugie jest owocem pogwałcenia wszelkich praw, a zwłaszcza bożych.
Jak popatrzeć dookoła, to większość dzieci rodzi się, a raczej poczyna w związkach nieformalnych, nie tylko \"nie kościelnych\", ale również \"nie cywilnych\". Wciąż uważam, że wszystkie dzieci są równe wobec Boga i nie wolno nam, zwykłym ludziom, duchownym czy laikom, osądzać, czy ktoś dobrze zrobił, czy nie.
Niestety, Madness, ale ja najwięcej nietolerancji, potępienia i moralizatorstwa, usłyszałam właśnie od ludzi, którzy określają się \"głęboko wierzącymi\" i to od nich otrzymałam najmniej wsparcia, zrozumienia, a zwłaszcza miłosierdzia i choć nie mam zwyczaju wrzucać wszystkich do jednego worka, to zawsze wstrzymuję się z wyrażaniem własnych poglądów, bo prawie zawsze są one podważane i zakrzyczane, jako te \"niegodziwe\" i \"niezgodne z nauką Kościoła\".
Ja wiem, że możemy współczuć ludziom mającym problemy z płodnością, ale zapytam tak po ludzku: i co im z naszego współczucia? :? Od tego szczęśliwsi nie będą. Dlatego staram się dostrzegać w ich działaniach plusy, a nie minusy, a Kościół na odwrót - nigdy w przypadku urodzonego dziecka drogą inseminacji bądź in vitro nie ujrzał w nim człowieka i szczęścia rodzinnego, ale za to zawsze znalazł słowa potępienia dla rodziców jako działających wbrew nauce Kościoła.
Pozostawmy to jednak Bogu. Jestem pewna, że ci, którzy znajdują tyle potępienia i braku miłosierdzia tutaj na ziemi, zdziwią się niezwykle po drugiej stronie, ile miłości dostaną za swoje dobre uczynki i zamiary.
Pewnie to niektórych mierzi, ale ja wierzę w Boga, a w instytucję Kościoła... no coż... średnio, bo tam działają zwykli ludzie, wcale nie lepsi ode mnie czy od Was...
Odpowiedz
#27
Beatko, przykro mi, że tyle złego doświadczyłaś od ludzi Kościoła, nie tak powinno być. Nawet dzisiejsze czytanie o tym mówią:
Cytat:(Łk 17,1-6)
Jezus powiedział do swoich uczniów: Niepodobna, żeby nie przyszły zgorszenia; lecz biada temu, przez którego przychodzą. Byłoby lepiej dla niego, gdyby kamień młyński zawieszono mu u szyi i wrzucono go w morze, niż żeby miał być powodem grzechu jednego z tych małych. Uważajcie na siebie.
To, że wszystkie dzieci są równe wobec Boga, to przecież oczywiste! Niezależnie od tego, jak i gdzie się poczęły. Przyznam, że nigdy nie słyszałam, żeby Kościół odmawiał chrztu dzieciom poczętym w wyniku IV, a już nie daj Boże odmawiał im człowieczeństwa. Może miałam szczęście, że się z tym nie spotkałam, ale wydaje mi się to po prostu niewiarygodne!
Odpowiedz
#28
Ja, dziewczyny, staram się za wszelką cenę wybronić to \"wywalczone\" macierzyństwo. Na nic ludziom mającym problemy z płodnością nasze współczucie, modlitwy i moralizatorstwo. Oni pragną mieć dzieci, a czowiek nie jest w stanie rozumem zapanować nad instynktem i to tak szlachetnym. Może trzeba zmienić procedurę dokonywania sztucznego zapłodnienia i zakazać mrożenie embrionów, by uniknąć później ich likwidacji? Bo dla mnie w samej idei walki nie ma nic zbożnego...
Nie ukrywajmy też - te wszystkie badania, leki, hormony podtrzymujące, stymulujące i inne działania, nie należą do przyjemnych, a fakt, że ludzie to wytrzymują, to świadczy o celu, jaki chcą osiągnąć. Nie potrafię dopatrzyć się jakiegokolwiek zła w dążeniu do posiadania dzieci.

Nie sztuką jest wspierać, gdy doświadczyliśmy pewnej tragedii i ją niejako rozumiemy, ale właśnie wówczas, gdy ktoś inny przez nią przechodzi, choć to może kłócić się z naszymi poglądami. Najtrudniej jest otworzyć się na obcy punkt widzenia.
Odpowiedz
#29
Cóż, ja też widzę w tym, co głosi Kościół, wiele niekonsekwencji. Razi mnie np. to, że moim znajomym, którzy nie mają ślubu kościelnego, ksiądz nie chciał ochrzcić dziecka, z drugiej strony- chwilę wcześniej ten sam człowiek udzielał sakramentu małżeńskiego pannie w zaawansowanej ciąży i udawał, że nie zauważa jej \"braku niewinności\". To tylko jeden z wielu przykładów, dość zresztą banalny, ale wszystkie dobrze wiemy, że sytuacje, w których przedstawiciele Kościoła zachowują się nie tak jak powinni, są właściwie codziennością. Dziś np. w \"Rozmowach w toku\" wypowiadały się kobiety, będące córkami księży. Sama znam bardzo dobrze dziewczynę, która ma syna z księdzem katolickim.
Morderca, który żałuje swego czynu dostaje rozgrzeszenie i może przystępować do Komunii św. a kobieta, której nie powiodło się w małżeństwie i stworzyła nowy związek- nie, bo według norm Kościoła \"żyje w grzechu\".
Dziecko, które zostało poczęte przez ledwo się znających ludzi, jest cacy, o ile zalegalizowali oni później swój związek przed ołtarzem a to \"z probówki\"- jest beee.
Dla mnie to są absurdy i wypaczenia, z którymi się nie zgadzam, ale tak jak pisałam wcześniej- mnie łatwo jest \"odciąć się\" od pewnych faktów, ponieważ nie czuję się bardzo blisko związana z Kościołem. Dlatego mogę pozwolić sobie na pewien dystans i wybierać z doktryny katolickiej to, co nie stoi w sprzeczności z moim kręgosłupem moralnym (który wg mnie jest całkiem solidny), rozumiem jednak doskonale, że osoby w pełni identyfikujące się z Kościołem będą bronić jego nauk.
Nigdy nie atakowałam i atakować nie będę nikogo za to, że pragnie żyć w zgodzie ze swoimi wartościami. Wręcz przeciwnie- jestem pełna podziwu dla osób, które potrafią być wierne swoim przekonaniom, pod warunkiem, że zachowują przy tym tolerancję dla odmienności.
W gronie moich najbliższych przyjaciół znajduje się zarówno ateista jak i para bardzo mocno religijna i praktykująca. Często dyskutujemy na temat tego, w co wierzymy lub nie, zwykle się spieramy, ale szanujemy swoje poglądy i to, że są one tak różne, nie wpływa w negatywny sposób na nasze stosunki.
Podsumowując kwestię zapłodnienia in vitro- jest ono dozwolone dla wszystkich, jeśli komuś wiara przeszkadza w poddaniu się takiemu zabiegowi- to jego sprawa, jeśli nie- to jak wyżejSmile.
Odpowiedz
#30
Cytat:[autor cytatu=Maly Borsuk]
chwilę wcześniej ten sam człowiek udzielał sakramentu małżeńskiego pannie w zaawansowanej ciąży i udawał, że nie zauważa jej \"braku niewinności\".

Gwoli ścisłości - to nie ksiądz udziela sakramentu małżeństwa - szafarzami są małżonkowie, którrzy nawzajem sobie udzielają sakramentu, ksiądz jedynie potwierdza jego zawarcie w imieniu Kościoła i udziela błogosławieństwa.

Cytat:[autor cytatu=Maly Borsuk]
Dziecko, które zostało poczęte przez ledwo się znających ludzi, jest cacy, o ile zalegalizowali oni później swój związek przed ołtarzem a to \"z probówki\"- jest beee.

To jest maksymalne uproszczenie; fakt, że jakiś duchowny ma jakąś opinię, wcale nie znaczy, że takie jest oficjalne stanowisko Kościoła. Księżom niestety nie dostaje i wiedzy, i serca (o czym świadczą np. pojawiające się czasem problemy z pochowaniem Dzieciątka po poronieniu), ale nauka Kościoła jest zupełnie inna i każe z miłością traktować każdego człowieka.

Kwestia in vitro to niewątpliwie największy dylemat dla ludzi mających problem z poczęciem, i rozumiem to, że czasem chwytają się tego rozwiązania jak \"tonący brzytwy\". Ale przyznam szczerze, że od kilku lat bywam na forach dotyczących starań, płodności, problemów z nią itp. i przeraża mnie fakt, jak wielu ludzi - najczęściej kobiet - jest tak owładniętych pragnieniem dziecka, że nie umie cieszyć się żadnymi życiowymi sprawami ani myśleć o tym, jakie faktycznie ma zadanie do spełnienia tutaj na ziemi, i czasem bardziej przypomina to - przepraszam za określenie - \"owczy pęd\" a nie troskę i starania o realizację swojej życiowej drogi. I przyznam szczerze, że stwierdzenia o tym, iż dziecko z IV dla matki jest \"bliższe\" czy bardziej \"swoje\" niż dziecko adoptowane, są dla mnie kompletnie niezrozumiałe (a już w ogóle wtedy, gdy jedna z gamet - jajeczko albo plemniki -pochodzi od obcego dawcy, a to sytuacja w wypadku IV całkiem częsta).

Znam małżeństwo, które po 2 latach bezskutecznych starań podjęło leczenie; byli zdecydowani na IV. W trakcie wykonywania badań przygotowawczych okazało się jednak, że istnieje jakieś procentowe ryzyko, że dzieci będą obciążone wadą genet. Automatycznie zrezygnowali z IV i zdecydowali się na adopcję. I dopiero wtedy odetchnęli z ulgą i naprawdę autentycznie zaczęli się cieszyć z okresu przygotowań do bycia rodzicami i analizując sytuację z większego dystansu szczerze dziękowali losowi, że nie doszło do IV, którego szanse powodzenia wynoszą 20-40%, co oznacza, że w praktyce niewielu parom udaje się uzyskać ciążę przy pierwszej próbie.

A co do ośrodków adopcyjnych - wymagania stawiane przez ośrodki są różne, na ogół jednak w większych miastach są co najmniej dwa, można sprawdzić, nic nie stoi też na przeszkodzie, by zarejestrować się w ośrodku w innym mieście. Z relacji małżeństwa, któremu udało się adoptować rocznego chłopczyka wiem, że akurat ich ośrodek nie miał wygórowanych wymagań ani co do stażu małżeńskiego, ani dochodów czy warunków mieszkaniowych (wg ośrodka wystarczające było jeśli dziecko miało mieć wydzieloną część pokoju, nie musiał być nawet osobny pokój).

Pozdrawiam
Odpowiedz
#31
Nie wiedziałam, że to nie ksiądz udziela sakramentu, faktem jednak jest, że bez niego się nie obejdzieSmile.
Co do skuteczności in vitro- jeśli 20-40% to mało, to co powiedzieć o skuteczności naturalnego zapłodnienia? Ile z dziewczyn na tym forum zaszło w ciążę \"za pierwszym podejściem\"???
A jeśli chodzi o ośrodki adopcyjne w moim rodzinnym mieście, czyli Łodzi, to owszem- są 2, obydwa póki co nie dla mnieSmile.
Dla niektórych ludzi iv to naprawdę jedyna szansa na posiadanie dziecka.
A tak w ogóle- czy to rzeczywiście takie ważne w jaki sposób zostało się rodzicami? Daleko ważniejsze jest chyba, aby sprawdzić się w tej roli...
Odpowiedz
#32
Cytat:[autor cytatu=Maly Borsuk]
Co do skuteczności in vitro- jeśli 20-40% to mało, to co powiedzieć o skuteczności naturalnego zapłodnienia? Ile z dziewczyn na tym forum zaszło w ciążę \"za pierwszym podejściem\"???

Ponoć w wypadku zdrowej pary, podejmującej współżycie w czasie płodnym, szanse na ciążę w jednym cyklu też wynoszą ok. 20-30%. Jest tylko jedno małe \"ale\" - w pozostałych 70%-80% wypadków do poczęcia po prostu nie dochodzi, a w wypadku IV zarodek, a właściwie zarodki, bo zawsze umieszcza ich się w macicy kilka, są. I fakt, że przy jednym podejściu umieszcza się w macicy kilka zarodków, też jest moralnie wątpliwy, z tego względu, że ryzyko utraty jednego, dwóch czy nawet wszystkich zarodków jest wpisane w zabieg (a niezmiernie rzadka jest taka sytuacja, by wszystkie umieszczone w macicy zarodki przeżyły). Niektórzy bronią procedury, twierdząc, że i ciąże otrzymane drogą naturalną są często tracone, jednak dla mnie, z punktu widzenia kobiety, która straciła Maleństwo, nie do zrozumienia jest, jak rodzice mogą świadomie godzić się na to, że zarodki powstałe z ich komórek zginą... A jeśli uda się już ciążę uzyskać, to i tak jakby kosztem tych zarodków, których utrzymać się nie udało...

Wiem, że to temat niezmiernie trudny i daleka jestem od tego, by kogokolwiek oceniać, ale wydaje mi się, że naprawdę procedura IV zawiera wiele elementów, o których jej zwolennicy nawet nie wiedzą (nie mówię o osobach przystępujących do niej, bo te powinny być dobrze poinformowane).

Miłego dnia
Odpowiedz
#33
My tutaj rozmawiamy o technice IV, która ma obdarzyć niepłodne pary potomstwem. O całkiem innym wykorzystaniu IV czytałam dzisiaj: http://www.dailymail.co.uk/pages/live/ar...ge_id=1770
Projekt rządowej ustawy w UK zawiera m.in. zgodę na powoływanie do życia dzieci, które staną się dawcami komórek lub (w przyszłości) organów dla starszego chorego rodzeństwa. To już całkiem inna sprawa. Myślę, że Kościół tak bardzo sprzeciwia się IVF widząc, że ta technika może w przyszłości pójść w stronę takich zastosowań, które będą degradujące dla człowieka. Zauważcie, że wiele osób, także w Kościele, mówi, że argumentem przeciw IVF jest np. fakt, że niektórzy będą chcieli sobie stworzyć doskonałe, wymarzone dziecko, konkretnej płci, wyglądające tak, jak sobie wymarzyli i mające jakieś konkretne zdolności. Żeby tu chodziło jedynie o to, żeby dziecko było zdrowe! Nie - to jest jak zamówienie produktu z katalogu. Z tym jeszcze nie mamy do czynienia, ale wiele osób się obawia, że może do tego dojść.
Byłoby wspaniale, gdyby medycyna dała szansę wyrugowania chorób wrodzonych... Ale czy takie eksperymentowanie nie może też prowadzić do wypaczeń? Gdzie jest ta granica, za którą nie powinniśmy wychodzić? To bardzo ważne i niesamowicie trudne pytanie.
Odpowiedz
#34
Niestety, manipulowanie przy genach daje pole do olbrzymich nadużyć. Niedawno rozmawiałam o tym z moją szwagierką (przygotowuję ją do matury z angielskiego i akurat miała opracować taki tematSmile) i doszłyśmy do wniosku, że skala eksperymentów na ludzkich genach zapewne przekracza nasze pojęcie, myślę np., że dawno sklonowano już pierwszego człowieka, tylko jest to trzymane w tajemnicy.

Jeśli chodzi o tego rodzaju działania- to nie dziwię się, że jest im przeciwny Kościół katolicki, każdy, kto potrafi odróżnić dobro od zła i ma choć trochę wyobraźni- powinien zdawać sobie sprawę, do jakich strasznych rzeczy mogą one prowadzić.

Nie zatrzymamy jednak postępu. A czy zdołamy ukierunkować go tak, aby służył ludziom, nie naruszając podstawowych zasad etyki? Nie wiem.
Odpowiedz
#35
Oj, Mały Borsuku, ale se pojechałaś :lol: Byłabym jednak hipokrytką, gdybym powiedziała, że nie zgadzam się z choć jedną Twoją opinią. Do mnie niestety trafiają wszystkie zacytowane przez Ciebie argumenty i przykłady, bo sama jestem \"ofiarą\" instytucji Kościoła. Ostatni raz byłam u spowiedzi.... 22 lata temu, (a więc niedługo po przystapieniu do pierwszej komunii), kiedy to ksiądz opitolił mnie w konfesjonale, że nie pamiętałam jakiegoś grzechu. Mam syndrom osoby poniżonej w konfesjonale. Wiele lat później, w 2002 roku, poszłam załatwiać chrzest Sary i co usłyszałam? Po pierwsze, że jestem Żydówką, bo dałam dziecku takie imię, a po drugie, nasłuchałam się, jaka to ze mnie grzesznica, bo żyję w związku cywilnym z mężczyzną, który ma już żonę kościelną... No ale fakt, że tamta jest lesbijką, to już go nie obchodził. Do tamtego momentu byłam dość pokorna. Niestety mój liberalizm i tolerancja mają granice także w odniesieniu do Kościoła, a raczej panoszących się tam księży. Dziś już nie pozwoliłabym, aby jakikolwiek duchowny obrażał mnie i moją rodzinę, bo uznałam raz na zawsze, że ksiądz nie jest w niczym lepszy ode mnie, a to, że nosi sutannę i studiował teologię, to jeszcze nie znaczy, że wie, co to jest wiara w Boga i miłość do bliźniego.
Według mnie Kościół w ogóle interesuje się za bardzo \"tematami płciowymi i seksualnymi\", to znaczy morderca, złodziej, łapówkobiorca, pijak, bijący żonę i dzieci nigdy nie znajdzie tyle potępienia (a wręcz współczucie), co człowiek stosujący antykoncepcję, bądź starający się o potomstwo metodą in vitro. Jakoś tak wszystko wiruje wokół seksu. Ja nie wiem, ale to może wypływa z jakiegoś psychiczno-fizycznego problemu? Nie mam pojęcia.

Chęć posiadania własnych dzieci jest najbardziej naturalnym instynktem ludzkim. Jeśli ktoś ma ochotę adoptować sobie cudze dzieci, proszę bardzo, ale niech nie próbuje wmówić, że adopcja jest wybawieniem z niejako złej drogi, jaką jest możliwość posiadania własnego dziecka, nawet metodami wspomagającymi. Mnie tam cudze dzieci nie rajcują, niestety... Wolałabym mieć gromadkę psów... Takie mam odczucia. Może gdyby zmienić procedurę, nie dopuszczając do zabijania embrionów, to Kościół zmieniłby zdanie? Choć śmiem wątpić, bo jak kiedyś widziałam program polegający na konfrontacji kilku religii, to okazało się, że religia katolicka jest tą, w której nic nie wolno i wszystko jest grzechem. Jest najmniej tolerancyjną i najmniej przyjazną człowiekowi.

Osobiście wychodzę z założenia, że jeśli ktoś przyjmuje w pełni naukę Kościoła, to ma do tego pełne prawo, ale niech nie głosi wszem i wobec \"innomyslącym\", że oni nie mają racji, albo że są nie wierzący. Bo tylko jeden Bóg ma prawo to osądzać.
Odpowiedz
#36
Ha ha- widzę Beato, że nasza sytuacja jest przynajmniej pod jednym względem podobnaSmile Jeśli masz ochotę- to odezwij sie do mnie na gg, bo nie będę sie uzewnętrzniać publicznie.
A jeśli chodzi o to, że Kościół za bardzo interesuje się \"tematami płciowymi i seksualnymi\"...hm, może po prostu \"głodnemu chleb na myśli\'?Wink
Odpowiedz
#37
Mały Borsuku, ja nie mam gg. Mam skype\'a.
Myślę, że takie uzewnętrznianie, jak to określiłaś, niczemu nie przeszkadza. To zwykła konfrontacja różnych punktów widzenia. Zdaję sobie sprawę, że wiele osób nie wypowie się na ten temat, bo uważa, że nie warto, albo się boi ewentualnych ataków. Ja jestem z atakami pod adresem mojej osoby obyta i wrażenia one na mnie robią, ale poczucie własnej osobowości mam tak mocno rozwinięte, że inne argumenty do mnie nie trafią. Mogę je co najwyżej skonfrontować i przedyskutować.
Zawsze powtarzam, że mogę rozmawiać i nawet przyjaźnić się z osobami głęboko wierzącymi, praktykującymi i stosującymi się do wszystkich zaleceń Kościoła, bo mam olbrzymi szacunek dla poglądów innych, ale pod warunkiem, że nie będę wysłuchiwać jak ja to obrażam Boga i jak moje poglądy (nie pokrywające się w kwestii antykoncepcji czy seksu przedmałżeńskiego) wykluczają mozliwość wiary w Boga.
To Bóg może osądzić.
Odpowiedz
#38
Aleście się, dziewczyny, uczepiły \"Kościoła\"!!!!! Kościół to wszyscy wierni, nie tylko księża, którzy zaleźli Wam za skórę i okazali sie nieludzcy. A religia katolicka, Beatko, naprawdę nie jest najmniej przyjazną człowiekowi i najmniej tolerancyjną spośród religii. Nie jest też najbardziej wymagającą (to już dodatek ode mnie). W świecie, niestety, jest wielu ludzi którzy zaprzeczaja swoim postepowaniem wierze, którą rzekomo prezentuja i nie ma co się w związku z tym obrażać na cały \"Kościół\". Co do IV - mam mieszane uczucia, ale tylko ze względu na jeden fakt - nie wszystkie zarodki będą wykorzystane, co oznacza ich zniszczenie (potencjalne), a to przecież juz małe ludziki. Pozdrawiam.
Odpowiedz
#39
Aniu, ja się nie obrażam na \"Kościół\"Smile. Zdaję sobie sprawę z tego, że oprócz księży-dewiantów istnieją też i dobrzy, podobnie jak są wspaniali i kiepscy nauczyciele, cudowni i beznadziejni lekarze etc. Jednak jeśli chodzi o sprzeciw wobec zapłodnienia in vitro- to jest to oficjalne stanowisko Kościoła a nie wybranych jednostek, dlatego nie można tu uniknąć generalizowania.
A tak poza tym- co u Ciebie i Szczepusia, Aniu?
Odpowiedz
#40
Wydaje mi się, że to ciekawy link - stanowisko KK w sprawie różnych technik wspomaganego rozrodu.

http://www.usccb.org/prolife/issues/nfp/treatment.htm

Wynika z niego, że wcale nie jest tak, że już zupełnie niczego katolikom nie wolno stosować!
Odpowiedz
#41
Aniu, ja się nie uczepiłam Kościoła, tylko napisałam, jak zostałam potraktowana przez księży i nie ma jak temu zaprzeczyć. Nawet dwa lata temu, gdy przyjmowaliśmy księdza po kolędzie, to pierwsze pytanie było, kiedy był ślub (oczywiście kościelny). Więc zamiast widzieć w nas szczęśliwą i kochającą się rodzinę (wtedy spodziewałam się Tamarki), to nasłuchaliśmy się, że obrażamy Pana Boga, że robimy źle to, źle tamto. Wiesz, ja nie potrzebuja morałów od nikogo, bo księża nie są dla mnie żadnym autorytetem, chyba, że ojciec Marcin. I efekt był taki, że po wizycie czułam kolejny raz niesmak z \"obcowania\" z duchownym. Czy oni muszą widzieć tylko zło w naszym zachowaniu? I tylko wytykają innym, a u siebie nic nie widzą...

A katolicy to nic nie mogą: świadkowie Jechowy mogą stosować środki antykoncepcyjne, islamiści zdajsie też, mogą mieć więcej niż jedną żonę (choć to mi średnio pasuje :mrgreen: ) i dopuszczają techniki wspomagające zapłodnienie. Przy każdym pytaniu, przedstawicielka religii katolickiej, jako jedyna mówiła \"nie wolno\"...

Tu nikt nikogo nie atakuje, tylko przedstawia rzeczywistość.
Odpowiedz
#42
Ale świadkowie Jehowy nie mogą przetaczać krwi a katolicy JUŻ takWink.
Beato, zgadzam się z Tobą, że wielu księży zapomniało chyba, co to takiego powołanie, że ich obowiązkiem jest służyć Bogu i pomagać ludziom, zamiast ich piętnować.
To jednak jest trochę tak, że o skandalistach jest głośno a o dobrych, uczciwych ludziach, którzy w pokorze wypełniają swoje obowiązki, się nie mówi. I prawidłowość ta nie dotyczy tylko duchownych. Wszędzie słyszy się o nauczycielach pedofilach, lekarzach mordercach, skorumpowanych politykach a przecież stanowią oni jedynie odsetek swoich grup zawodowych. Tak to już jest, że ludzie są żądni sensacji, o normalności nie chcą słuchać.
Mnie ze strony księży spotkało wiele złego a mimo to chcę wierzyć, że miałam pecha trafiając na takie \"wybrakowane egzemplarze\"Smile.
Odpowiedz
#43
Moje kochane ale rowzwiazalyscie dialog.Religia i wiara jest kazdego osobista sprawa kazdy wierzy na swoj sposob.Po mojemy najwazniejsze jest ze kobieta i meszczyzna moga byc rodzicami bede kochac mala istotke i nie wazne ze zostala poczeta metoda IV.Najwazniejsza jest milosc jak obdarza malenstwo.
Odpowiedz
#44
Cytat:[autor cytatu=BeataZ]
A dla myślących inaczej, porozmawiajcie sobie np. z Eledhwen z naszego forum, dla której bez ingerencji lekarzy, nie byłoby możliwe tulenie dziś Igorka, a patrząc na niego, powiedzcie jej, że to dziecko grzechu, poczęte drogą morderstwa...
Ciekawa jestem, czy Wam to tak łatwo przejdzie przez gardło... :roll:
Jako, że zostałam \"wywołana do tablicy\" poczytuję sobie ten wątek, chociaż na tym podforum jako nie-katoliczka się nie udzielam, bo dla mnie wiele dylematów tutaj poruszanych i tematów jest totalną abstrakcją ... grzechy ciężkie, lekkie, śmiertelne ... etc ... nie istnieją w moim światopogladzie ... co innego moralność - bo (zapewne ku zdziwieniu wielu \"moralistów\" ) taką posiadam ... swoją - własną - ludzką ...
Nie wiem czy podeszłabym do IV, gdyby nie udało się począć i donosić Igorka inną drogą \"manipulacji medycznej\" ... ale się udało - dzięki inseminacji i jesteśmy najszczęśliwszymi rodzicami pod słońcem !
Ja droga Beatko nie pozwalam po sobie i swojej rodzinie jeździć byle komu jak po ruskiej kobyle i nikt mi nigdy wprost nie powiedział, że nasze dziecko jest owocem \"ZAMACHU NA GODNOŚĆ LUDZKĄ\" ... a co sobie ktoś pomyśli w ramach ciasnoty własnego umysłu (się nie czarujmy - każdy ową ciasnotę posiada ... siebie też nie wyłączam) to jego sprawa ...
Ani ja, ani mój partner nie czujemy się \"reproduktorami\", nie uważam, że zrobiliśmy coś \"ZŁEGO\" powołując do życia nasze upragnione dziecko drogą \"technicznych manipulacji\" ... ani też że przekroczyliśmy jakąś magiczną granicę moralności wykonywanych badań poprzez to, że nasienie pozyskaliśmy drogą masturbacji, a do zapłodnienia doszło przy pomocy cewnika i strzykawki ...
Zawsze poraża mnie fakt, że tak wiele teorii będących jedynie ludzkimi uzurpuje sobie prawo do nazywania ich \"wolą Boga\" - nie tylko w religii katolickiej ...
Poraża mnie też fakt jak wielkie jest zainteresowanie seksualnością i intymnością wśród duchownych ...
Odpowiedz
#45
\"Zawsze poraża mnie fakt, że tak wiele teorii będących jedynie ludzkimi uzurpuje sobie prawo do nazywania ich \"wolą Boga\" - nie tylko w religii katolickiej ...\"

Złote słowa, które należałoby sobie wziąć do serca.
Odpowiedz
#46
Witam wszystkie Panie! (trochę brakuje mi wypowiedzi panów)
Bolesną sprawą jest niemożność posiadania własnego potomstwa. Znam małżeństwa, które już od dawna próbują, ale ciągle im się nie udaje.
Rozumiem też ból i złość niektórych z Was, z powodu doznanych krzywd czy zgorszeń ze strony księży. Ja też doświadczyłem upokorzenia i krzywd ze strony biskupów i księży. Wkurza mnie wiele w kościele, a czasami mówię głośno, że jestem antyklerykałem.
Kocham jednak mój Kościół, bo nie jest on przede wszystkim instytucją, ale OSOBĄ - Jezus Chrystus - Bóg, który stał się człowiekiem, jest obecny w kościele i działa w nim i przez niego. Łatwiej nam pewnie dostrzec patologię i to, co wiąże się z głupotą, pazernością, obłudą i pychą ludzką, ale jeżeli to tylko stanowi kościół, to co ja tu robię? Pierwszy zdejmuję habit zakonny i idę sobie w świat. Kościół nie jest własnością jakiegoś jednego biskupa czy proboszcza z Koziej Wólki. Czasami trzeba nawet bronić Kościoła przed duchownymi... Jednak najważniejsze jest, aby oprócz instytucji, często kulawej i zimnej, dostrzec Boga, który pomimo tych patologii nie przestaje się w kościele dawać ludziom. A skoro o Bogu mowa, to ważną kwestią jest czy jest On Bogiem czy nie. Bo jeżeli istnieje jedyny Stwórca, Pan i Król, to istnieje też jakiś obiektywny porządek, wynikający z jego zamysłu i którym rządzi się świat (NATURA). Nasze poznanie jest wtórne, rzeczywistość jest pierwotna i uprzednia do naszego jej uchwycenia. Zatem dobro i zło, to coś, co możemy rozpoznać, ale nie ustalić sami. Staram się rozumieć rodziców dzieci, poczętych IV, ale to nie przekłada się na zmianę kwalifikacji moralnej IV. Bo ta wynika nie z ustalenia ludzkiego, ale z rozpoznania porządku Bożego. Można się z tym nie zgadzać. Jednak spór dotyczy nie samego IV, ale uznania obiektywnie istniejącej rzeczywistości, obiektywnego dobra i prawdy. Chodzi zatem o wartości podstawowe, bez uznania których wszystko jest relatywne i zależne od sytuacji.
Czyż nie na tym właśnie polega tajemnica grzechu pierworodnego, którym jesteśmy skażeni? Być jak Bóg, czyli po swojemu kreować rzeczywistość bez liczenia się z obiektywizmem Bożego porządku. I co z tego mamy?

Może warto wrócić do początku i źródła naszej rzeczywistości i naszego bytowania. Bez tego jesteśmy skazani na działanie \"po omacku\". Boża wola, to Boży zamysł, który wyraża się w naturze rzeczy. Pomaga w tym dekalog. Trochę tak, jak z instrukcją obsługi jakiegoś urządzenia, w której producent opisuje zasady działania i ostrzega przed zniszczeniem rzeczy, z powodu niewłaściwego używania. Możemy, ale nie musimy przestrzegać zaleceń zawartych w instrukcji. Jednak to nie od nas zależy, co będzie dobre a co złe dla tego urządzenia. To jest zawarte w jego \"naturze\", zgodnie z zamysłem producenta.

Nie wszystko wiemy, nie potrafimy zobaczyć wszystkich skutków naszego działania, nie zawsze wiemy, co z tego kiedyś tam wyniknie...
Możemy jednak zaufać, bo na tym polega wiara, która jest przede wszystkim zawierzeniem, powierzeniem się. Nie instytucji, ale Osobie.
Myślę, że problem nawrócenia i powrotu do wierności Bogu dotyczy całego kościoła i wszystkich jego członków. Religijność jest jednak zobiektywizowana (trudno być muzułmaninem po swojemu) i ma swoją strukturę. Kościół założył Jezus i dał nad nim władzę św. Piotrowi i jego następcom. To nie ludzie założyli kościół, choć potrafią nieźle go obrzydzić światu. Jest w kościele coś boskiego - niezmiennego i coś ludzkiego - zmiennego. Warto odróżniać jedno od drugiego. Dotyczy to zarówno hierarchii, jak i wszystkich wiernych.

Poznałem Kasię, która długo z mężem czekała na potomstwo, a w końcu zdecydowali się na IV. W sumie pobrano i zapłodniono 12 komórek jajowych. 4 zarodki obumarły bardzo szybko, 3 obumarły po kolejnych próbach implantacji, następny \"przyjął się\", ku wielkiej radości rodziców i krewnych. U dziecka w 4 miesiącu wykryto poważne wady rozwojowe. Największą z nich była niedrożność układu moczowego, co sprawiło straszne powiększanie się pęcherza. Lekarze nakłonili rodziców do podpisania zgody na terminację ciąży... Dziecko miało już imię... Kasia była w depresji z próbami samobójczymi, przyszła ze strachem w oczach, mówiąc, że pozostały jeszcze 4 zarodki, ale ona już nie chce o tym słyszeć. Pamięta moment, gdy z mężem przekroczyła nieprzekraczalną granicę między człowiekiem a Bogiem. Dziś chętnie cofnęłaby czas. Miała w sobie dużo bólu i żalu, bo gdy przyszli do kliniki IV, była bombardowana wiszącymi na ścianach zdjęciami małych i uśmiechniętych dzieci, wszystko było przedstawiane w różowych kolorach, a teraz została z tym sama, wyrzucając sobie i mężowi, że dali się wciągnąć w udawanie Pana Boga, Pana życia i śmierci. Prosiła mnie, abym mówił o tym innym ludziom, bo \"może ktoś inny będzie mądrzejszy?\"

Z modlitwą
o.Marcin
Odpowiedz
#47
Czytam wszystkie wasze posty. I co mnie zaskakuje zgadzam sie prawie ze wszystkim co piszecie.Zarowno w tych wypowiedziach za jak i przeciw IV i kosciołowi. Osobiscie jestem osoba bardzo wierząca i praktykujacą.Choc przyznam ze od kąd straciłam dziecko moja wiara bardzo osłabła. I zle mi stym.

o.Marcinie korzystajac z okazji bardzo prosze o modlitwe . By ma wiara była znowu tak silna jak dawniej. Bo w tym momecie boję sie prosic o cokolwiek Pana Boga . Bo boje sie ze On zrobi wszystko na przekór mi. I jak juz wczesniej pisałam bardzo mi z tym zle.Dawniej bardzo duzo rozmawiałam z Bogiem.Teraz nadal modle sie co wieczór ale ta moja modlitwa bardziej przypomina recytowanie znanych mi modlitw, niz rozmowe z Panem.

Troche odbiegłam od tematu.Przepraszam.

Wracając do IV. niewiem czy bym sie zdecydowała. Przeraza mnie to zabijanie ``embrionow`` . Dlamnie to juz są dzieci. Takie same jak dwoje moich Aniołkow ktore straciłam. I mam nadzieje ze nie bede musiała podejmowac takich decyzji. Bo naprawde niewiem jak bym postapiłą. Wiem jedno, pragnienie bycia mamą,noszenia dziecka pod sercem,czucia jego ruchow jest we mnie bardzo silne. Niewiem czy nie silniejsze od moich przekonan religijnych.
pozdrawiam i dziekuje za wszystkie wypowiedzi
ania***
Odpowiedz
#48
Cytat:[autor cytatu=BeataZ]
Mnie tam cudze dzieci nie rajcują, niestety... Wolałabym mieć gromadkę psów... Takie mam odczucia.

Wiesz, Beato, zawsze miałam Cię za osobę wrażliwą, o dużej ujmiejętności empatii i tolerancji. Rozumiem fakt, że nie czujesz się zdolna do adopcji i to jest zrozumiałe, bo faktycznie trzeba mieć w sobie predyspozycje do przysposobienia dziecka. Ale porównanie, którego użyłaś, to jak dla mnie coś więcej niż Twoja opinia, to bardzo krzywdzące twierdzenie dla wszystkich, którzy adopcję uważają za dobrą, szanują tę formę rodzicielstwa i dzieci w domach dziecka, czekające na rodziców; świadczy ono o ewidentnym braku chęci zrozumienia tych, którzy o adopcji mają odmienne zdanie niż Ty.

Podałaś też przykład Eledhwen, która się zresztą tutaj wypowiedziała; jeśli chodzi o inseminację i IV to są jakościowo dwie rózne techniki, przede wszystkim dlatego, że ta pierwsza nie zakłada \"manipulacji\" przy połączeniu gamet ani nie prowadzi do śmierci zarodków.

Dziękuję też ogromnie Ojcu Marcinowi za całą wypowiedź i za przykład pary, dla której IV nie okazało się fantastyczną drogą do rodzicielstwa, co na ogół lansują kliniki i zwolennicy metody. Przypuszczam, że takich par jest dużo dużo więcej.

Miłego dnia
Odpowiedz
#49
ojcze marcinie,
dzieki za to ojciec napisal. mozemy miec pretensje do ksiezy, ktorych zachowanie czesto jest dalekie od postawy chrzscijanskiego milosierdzia i zwyklej ludzkiej wrazliwosci ale trzeba pamietac, ze to nie oni sa dawcami Bożego prawa, to nie oni ustalaja co jest dobre a co zle ale sam Bóg.
moze nam sie nie podobac nauka Kosciola na temat in vitro, antykoncepcji, aborcji i itd ale to nie ludzie ustalaja, ze jest to zle, ale nauka ta jasno wynika z Bożego Objawienia zawartego w Pismie Swietym i tradycji. wprawdzie nigdzie w Pismie swietym nie ma pojecia takiego jak \"sztuczne zaplodnienie\" ale sprzeciw Kosciola wobec tych praktyk wynika z antropologii biblijnej, z nauki Bożej dotyczacej seksualnosci czlowieka, grzechu.
jak juz napisalam- Kosciol nie ustala nowych zasad a jedynie naucza tego, co przekazal mu Bóg Stworca. moze nam sie to podobac lub nie ale bunt przeciw owym zasadom nalezy skierowac bezposrednio tak naprawde do Pana Boga a nie do Kosciola w zwiazku z tym, ze to nie kosciol to wszystko tak wlasnie wymyslil. dlatego wlasnie kosciol \"miesza\" sie do spraw zwiazanych z ludzka plciowoscia, bo i w tej sferze Bóg daje nam jasne wskazania jak mamy postepowac zeby sie nie pogubic.
nalezy pamietac o jeszcze jednej rzeczy- celem zycia chrzescijanina nie jest przejscie przez zycie tak, aby bylo nam jak najwygodniej,a by zrealizowac swoje ziemksie pragnienia i zamierzenia. celem zycia jest Zbawienie a cel ten czesto stoi w sprzecznosci z tym, co proponuje nam ten swiat aby nasze zycie uczynic rzekomo latwiejszym, szczesliwszym i piekniejszym.
Bóg stawia nam jasne wymagania, daje jasne wskazania i otwarcie mowi o tym, ze to co czesto wydaje nam sie dla nas dobre- wcale nie musi takim byc. owszem, po ludzku moze i tak ale przeciez nie chodzi o to, by bylo nam dobrze na tej ziemi ale o to, by osiagnac zycie wieczne. Chrystus mowi ze kto chce to Krolestwo osiagnac, musi wziac swoj krzyzy i Go nasladowac. mowi tez ze Krolestwo Jego nie jest z tego swiata co oznacza, ze nie uswiecimy sie poprzez dogadzanie cialu i spelnianie swoich pragnien ziemskich, chocby i najszlachetniejsze byly nasze pobudki.
droga chrzescijanska nie jest latwa ale wcale nie taka ma ona byc. Chrystus nie obiecywal ze dzieki wierze w Niego bedzie nam latwiej zyc na swiecie- nawet przestrzegal przez przesladowaniami, szykanowaniem i odrzuceniem z powodu jego Imienia ale temu, kto wlasciwie odczyta Jego przeslanie i wytrwa da prawdziwe szczescie, ktorego nie jestemy sobie w stanie wyobrazic naszym ziemskim umyslem, ktore jest znacznie wieksze niz szczescie ziemskie.

bezplodnosc jest krzyzem ale tak jak w przypadku kazdego innego krzyza, nie jestesmy i w tym pozbawieni Bożej pomocy. nie wszystkie nasze problemy da sie rozwiazac za pomoca moralnie dobrych, zgodnych z Boża wola metod ale w tym przypadku Bóg nie zamyka naszej drogi do rodzicielstwa- moze byc nia wlasnie adopcja, rodzicielstwo zastepcze i inne pokrewne formy, ktore w pierwszym odruchu chyba kazdy z nas odrzuca, bo pierwszenstwo ma naturalny dla nas instynkt poczecia, zrodzenia i wychowania biolgicznego potomstwa. ale serce czlowieka jest bardzo pojemne i pelne milosierdzia, z ktorego czesto nie zdajemy sobie sprawy. i zdecydowana wiekszosc z nas bylaby w stanie pokochac przysposobione dzieci jak wlasne.

jeszcze apropos naszych zarzutow wzgledem ksiezy. ja tez na swojej drodze spotkalam takich, od ktorych doznalam wiele przykrosci. ale bylabym ostrozna w ostrym bezkrytycznym ocenianiu. pamietajmy ze mamy takich ksiezy, jacy jestesmy my sami, jakie sa nasze rodziny. ksieza pochodza z naszych rodzin i to doswiadczenie wiary i milosci z jakim mieli stycznosc wsrod bliskich owocuje ich zachowaniem w stosunku do parafian.
pamietajmy tez ze mamy takich ksiezy jaka jest nasza modlitwa za nich. najlatwiej jest krytykowac i obrzucac blotem ksiedza, ktory grzeszy a o wiele trudniej otoczyc go modlitwa proszac Boga, aby uchronil go od pokus, z jakimi ma czesto do czynienia w swojej pracy. nie wymagajmy od ksiezy swietosci z powodu samej funkcji jaka pelnia bo tak jak nasza droga zycia, tak i ich droga czesto napotyka trudnosci, wskutek ktorych popadaja w grzech i zarowno nam jak i im potrzebna jest modlitwa.

pozdrawiam
Odpowiedz
#50
Och, Madness, podziwiam ludzi, którzy mają to wszystko tak poukładane i jeszcze żyją w zgodzie z tym, w co wierzą. Parę lat temu pisałabym podobnie. Teraz już nie umiem. Bo ten krzyż jest za ciężki a pomocy znikąd nie widać. Czy to naprawdę źle, że chciałoby się być szczęśliwym także i tutaj, a nie tylko TAM? Przecież po coś to życie mamy - czy rzeczywiście tylko po to, żeby się jak najwięcej przemęczyć, wyszlachetnieć i potem uzyskać nagrodę w postaci życia wiecznego? Budzi to we mnie instynktowny opór.
Zawsze się bałam takiego momentu w swoim życiu, kiedy skończy się ładnie poukładany plan, kiedy skończy się pasmo sukcesów i zacznie się już tylko równia pochyła. I właśnie jestem w tym miejscu, którego tak bardzo się bałam! Czy to już tak zostanie do końca? Czy nie czeka mnie już nic radosnego? Bo jeśli nie - to boję się, że nie dam rady wytrzymać.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości