Gdzie był Pan Bóg??????????????????????
#1
W wigilię pięknie się wystroiliśmy z Żoną i rocznym Synkiem i poszliśmy zgodnie z planem na Wigilię do rodziców mojej Żony.
Po powrocie Małżonka dostała stan podgorączkowy. Mówiła, że ją łamie w kościach (pomyślałem grypa)
Wzięła polopirynę i poszliśmy spać. Rano miała lekką temperaturę więc znów polopiryna i spać, ja zająłem się naszym Synkiem (musieliśmy odwołać z tego powodu obiad świąteczny dla Rodziców i Babć planowany u Nas w domu).
Koło 13tej Małżonka woła mnie do toalety, patrzę, a z pochwy wystaje Jej jakaś błona (przepraszam za kolokwializm ale nie znam terminów medycznych). Dzwonię na pogotwie i do siostry Żony, która studiuje medycynę. Przyjeżdża taksówką szybciej niż pogotowie ale to nieważne. Tuż przed przyjazdem pogotowia cała błona wypada z Żony. Po badaniu lekarz stwierdził aby Żona zawinęła w podpaskę to co jej jeszcze wystawało i jedziemy na standardowe badanie ginekologiczne do szpitala. Na pytanie Żony i jej Siostry co z tym co wypadło już powiedział, że to nie istotne.
W szpitalu wszyscy zachowywali się jakby mi robili łaskę, że nas w Święta przyjmują, a po zabiegu dowiedziałem się że to było nasze dziecko. Nic nie wiedzieliśmy o ciąży.
Lekarz zasugerował, że to niemożliwe abyśmy nic nie wiedzieli o ciąży bo to był prawdopodobnie 4 miesiąc. Wydawał się głuchy na to że Żona miała regularne miesiączki i nie było po niej widać zresztą każdy kto ją widział w Wigilię mówił, że Świetnie wygląda i to była prawda. Lekarz kazał mi jechać do domu i \"wyłowić płód z toalety bo napewno jest za duży aby go spuścić\". Sugerował wiele innych rzeczy jak to że lepiej dla nas aby płód się znalazł. Powiedział, że wzywa też policję. Pojechałem do domu ale Siostra Żony, która wraz ze swoim chłopakiem opiekowali się naszym Synkiem korzystali już z toalety i myślą , że to nic ważnego spuścii wodę , wbrew opini lekarza nie zapchało jak się wydaje Nasze Dziecko toalety. Podczas mojej nieobecności ledwo przytomną moją Żonę przesłychała Policja bez opieki psychologa jak tyko się o tym dowiedziałem pojechałem do Żony do Szpitala, nie chciano mnie wpuścić tłumacząc, że za późno po kilku chwilach jednak się udało załatwić krótką wizytę. W między czasie minąłem się z policją, która pod moją nieobecność przeszukała mi mieszkanie, śmieci toaletę jakbym miał chować martwe nasze dziecko. Wydaje mi się nadal, że to jakiś zły sen. Żonę ze szpitala już odebrałem bo by tam chyba umarła z samotności, rozpaczy i braku właściwej opieki.
Jesteśmy osobami wierzącymi i w przeciwieństwie do danych statystycznych praktykującymi ale to na nas spadło jak grom z jasnego nieba.
Pytanie
gdzie był Pan Bóg gdy stosowaliśmy metody antykoncepcji wyuczone na naukach w kościele przed Ślubem, uważając prezerwatywę za coś złego,

Gdzie był Pan Bóg jak Żona miała regularne miesiączki mimo 4 miesiąca ciąży.

Gdzie Był jak nas lekarze mieszali z błotem oskarżając o zamordowanie dziecka i podając w wątpliwość każde nasze słowo.

W końcu gdzie był Pan Bóg jak gionęło nasze dziecko i nie dostaliśmy właściwej opieki od osób, które tą opiekę powinny świadczyć.

Pisze Ojciec w inych wątkach, że był przy nas w tych chwilach jak był to czemu nic nie zrobił tylko się przyglądał.??????????

Czy Bóg w ogóle istnieje?
Odpowiedz
#2
.... bardzo mi przykro z powodu Waszej straty ....i tego jak zostaliscie potraktowani .... nie potrafie nic wiecej napisac ... aga . dla Malenstwa (*)(*)(*) trzymajcie sie i wspierajcie .
Odpowiedz
#3
Przykro mi bardzo z powodu wszystkiego co Was spotkało: ból, upokorzenie, śmierć dziecka, zaskoczenie.
Rozumiem też Twoją złość i rozgoryczenie. Broniąc się przed smutkiem i cierpieniem szukamy winy w Bogu, mamy pretensje, że nas zawiódł, bo jak to: żyjemy uczciwie, zgodnie z nauką Kościoła, modlimy się i co? I tak dostajemy od życia po głowie.
Jak napisał A. Sikorowski:
I chociaż ponoć już o gwiazdach wszystko wiemy.
I coraz dalej wybiegamy w swoich snach.
To tak naprawdę, wcale nie umiemy.
Odpędzić chmury co nadciąga nad nasz dach.


Tylko, że obwinianie nic nie daje. Nie pomaga w cierpieniu. Nie ułatwia przetrwania trudnego czasu. Bóg nie obiecywał nam nigdy, że wszystko będzie układać się po naszej myśli.
Żadna antykoncepcja nie daje stuprocentowej gwarancji nie zajścia w ciążę, krwawienie w pierwszych miesiącach ciąży zdarza się niekiedy, wielu złych i niekompetentnych ludzi żyje na świecie, wielu umiłowanych i wyczekiwanych ludzi umiera. Wszystko to zdarza się codziennie.
Wierzę, że Bóg cierpi razem z nami, wierzę, że \"Bliski jest Pan tym, których serce jest złamane\" (Ks. Ps. 34:19, Biblia Warszawska), najbliższy właśnie wtedy gdy Go nie widzimy, gdy nie mamy siły wierzyć w Jego istnienie i Miłość, gdy Mu złorzeczymy.

Nie potrafię sobie wyobrazić tej bezradności i wściekłości, którą czujesz. Nie umiem też nijak jej umniejszyć. Mogę jedynie słać w Waszą stronę życzenia byście przetrwali ten trudny czas razem, byście byli dla siebie nawzajem wsparciem.
Ściskam Was oboje z całych sił
Odpowiedz
#4
Dostałam dziś od przyjaciółki życzenia, którymi chciałabym się z Wami podzielić:
Niech Chrystus bezbronny da Wam siłę i pogodę ducha

Myślę o Was
Odpowiedz
#5
Bardzo mi przykro z powodu tego co Was spotkało, tak niewiele mogę napisać, by ulżyć w cierpieniu, bólu i rozpaczy...Mam nadzieje, że będziecie - tak jak napisała Małgosia - wsparciem dla siebie, a Wasz synus pomoże znosić każdą złą chwilę!

Życzę spokoju i mocno tulę do swego serca!!!
Odpowiedz
#6
Dziękuję za wszelkie słowa otuchy.
Ciężko jest, wydaje się, że wylaliśmy już wszystkie możliwe łzy, a one wciąż płynął. Żona już jest w domu i odpoczywa więc upokorzenie ze szpitala powoli odchodzi w niepamięć. Policja też na razie Nas już nie niepokoji. Najgorsze jest to że wszystko się stało tak szybko wręcz czasem się wydaje, że tego tak naprawdę nie było. Powoli zaczynają napływać pytania co dalej. Ciężko jest smucić się i jednocześnie bawić z naszym Synkiem, każdy jego uśmiech jest jak tęcza. Jak tchnienie nadzieji. Chyba gdzieś wyjedziemy odpocząć nad morze lub w góry. Moje obwinianie PAna Boga jest zapewne wyrazem zagubienia i niezrozumienia obecnej sytuacji ale jeszcze trochę potrwa pewnie. Dziś mamy wizytę Księdza po kolendzie. Pojawia się pytanie co z utraconym dzieckiem czy mamy je symbolicznie pochować, czy wykupić miejsce na cmentarzu. Czy ono zmarło właściwie. Nie mam pojęcia
Odpowiedz
#7
Trudny czas teraz przed Wami.

W takich sytuacjach człowiek traci poczucie kontroli nad swoim życiem, czuje sie odarty z godności, nadziei, trudno odnajdywać radość nawet w tym co jest radością, w dziecku czy wzajemnej bliskości. Nic juz nie wydaje się takie jak przedtem, bliskie i znajome. Przyszłość staje się pełna niepewności.
I duzo czasu trzeba zanim nauczymy się żyć w tej zmienionej rzeczywistości.

Trochę możecie poczytać na stronie w dziale \"Żałoba\" https://www.poronienie.pl/zaloba.html. Są tam też teksty o pogrzebie, także gdy nie ma ciała dziecka https://www.poronienie.pl/pogrzeb_brakciala.html

Pozdrawiam bardzo serdecznie
Odpowiedz
#8
Remangel, bardzo, bardzo Wam współczuję tego, co przeżyliście, i
życzę Wam siły, by dalej żyć.

Nie chcę polemizować z tym, co napisałeś, bo nie takie jest przeznaczenie tego forum, chciałabym tylko odnieść się do tych słów

Cytat:[autor cytatu=remangel]
Pytanie
gdzie był Pan Bóg gdy stosowaliśmy metody antykoncepcji wyuczone na naukach w kościele przed Ślubem, uważając prezerwatywę za coś złego,

W wypadku stosowania metod regulacji poczęć propagowanych przez Kościół - Naturalnych Metod Planowania Rodziny, a dokładniej najbardziej polecanej metody objawowo-termicznej, nie ma możliwości, by kobieta była w ciąży przez tak długi czas, nie wiedząc o tym. W przeciwieństwie do możliwości występowania miesiączki w ciąży, objawy obserwowane normalnie w cyklu są w ciąży inne, przede wszystkim utrzymuje się wysoka temperatura przez długi czas (a w cyklach nieciążowych trwa ona od owulacji przez 12-16 dni, spada i następuje miesiączka). To tylko celem wyjaśnienia, żeby osoby nie znające NPR nie pomyślały, że przy stosowaniu tych metod jest możliwe bycie w ciąży i niewiedza o tym.
Odpowiedz
#9
Misiaczu,
zasadniczo jest tak jak piszesz, ale na przykład w czasie karmienia piersią wszystkie wskaźniki mogą wariować i może to nie być tak oczywiste (u mnie owulacja pojawiała się 8 miesięcy po porodach i dopóki karmiłam, czyli przez nastepne 1,5 roku temeratura skakała sobie jak chciała, sluź też nie bardzo był wiarygodny, bazowałam jedynie na badaniu szyjki)
A poza tym zwykle jesteśmy nieufni wobec sygnałów płynących z naszego ciała, a co dopiero jeśli są sprzeczne. I można pomyśleć np. że to te hormony szaleją, a wcale nie o ciąży.
Pozdrawiam
Odpowiedz
#10
Masz całkowitą rację Małgosiu co do okresu poporodowego, ale Remangel wyraźnie napisał, że Żona miała regularne miesiączki (więc nie mogła to być skrajnie nietypowa sytuacja, jak w wypadku okresu poporodowego czy (pre)menopauzy). W takiej sytuacji gdyby objawy były jakieś \"dziwne\", albo w ogóle by nie było w cyklach objawów płodności pomimo regularnych miesiączek, pierwszą rzeczą jaką bym zrobiła, byłby test ciążowy.

To co napisałam na temat NPR i \"wykrycia\" ciąży nie zmienia faktu, że naprawdę bardzo serdecznie Wam współczuję i życzę dużo sił.
Odpowiedz
#11
remangel... teraz dopiero mam odwage pisac ... moja zlosc na Boga dopiero sie wypala.... nie zadalam pytania gdzie byl ... mialam wrazenie ze o mnie zapomnial ... ze Go wogole nie bylo... ze mial ,,wazniejsze sprawy,, ... nie wiem gdzie byl...
pamietam taka opowiesc... Bog wyslal smierc po matke kilkoro dzieci. sama je wychowywala ... smierc przyszla i tak jej sie zrobilo zal tych dzieci ze odeszla ... Bog spytal czemu ? - nie moge odebrac tym dzieciom matki ... zostana same... Bog wzial smierc ze soba dlugo szli... bardzo dlugo... na wielkiej lace byl kamien Bog go podniosl i powiedzial- jak nie zapomnialem o tym kamieniu tak tez nie zapomne o tych dzieciach.... moze Bog odbierajac nam dzieci tez o nas nie zapomnial... czasami zlosc bunt mieszaja mi sie z takim mysleniem... ale na to potrzeba czasu............duuuzo czasu
Wy mieliscie go bardzo malo....

Duzo sil Wam zycze . aga .
Odpowiedz
#12
tylko dlaczego takie rzeczy trafiaja sie ludziom ,którzy staraja sie być uczciwym w stosunku do boga i innych ludzi.
Odpowiedz
#13
nie wiem Ula naprawde nie wiem . ja sobie tlumacze ze tak mialo byc ... choc wiele dziewczyn na tej stonie mysli inaczej . ja umiem tak radzic sobie ze strata...
Odpowiedz
#14
Witam, co do sprawdzania dni płodnych i nie to z tego co rozmawiałem z Żoną to sprawdzała i twardość szyjki macicy i śluz, bez temperatury. Karmi piersią naszego 13 miesięcznego Synka. Ale w pierwszej ciąży też nie było typowych objawów, jak nietypowy apetyt, puchnięcie kostek, nadgarstków, wymiotów itp więc i w tej nie dało się zorientować.
Jeszcze trochę smutków i upokorzeń.
Ostatnio się dowiedziałem, że policja przesłuchując Żonę sygerowała JEj, że może miała dziecko z innym mężczyzną i usunęła tłumacząc, że to też się zdarza w tzn porządnych rodzinach.
A i kolejny cios przyszedł trochę w plecy od Teściowej, która powiedziała mi, że \"tak sobie myślała czy czasem nie uderzyłem Małżonki\" - mimo iż nie miała kompletnie żadnych podstaw do tego to takie uczucie jakby zawsze sobie myślała, że Jej córka ( moja Żona) mogłaby mieć lepszego faceta. Na szczęście Małżonka dość ostro sprowadziła swoją Mamę do poziomu.

Nasz Synek ma ze mną świetny kontakt więc najlepiej mu u mnie na rękach nie chce do Teściów, nawet czasem mojej Żony tylko do mnie i ostatnio moja Teściowa znów sobie strzeliła samobója mówiąc że nawet nie myślała, że będę tak dobrym ojcem ale Teściowie to oddzielna historia.

Na szczęście po kolędzie chodził Ksiądz, który miał z nami zajęcia w szkole rodzicielstwa przed urodzeniem Karolka. Zaproponował nam aby w poczuciu jedności i odpowiedzialności chrześcijańskiej zamiast stawiać grób czy tabliczki zaakceptować co Pan Bóg Dał i raczej podjąć duchową adopcję. Kiedyś już taką adopcję podjąłem nie jest to łatwe ale daje wiele satysfakcji i przybliża do Pana Boga więc się nad tym zastanawiamy. Bardzo dziękuję Wam za całe wsparcie to dla mnie bardzo ważne. Wszyscy pytają jak się czuje moja Żona i oczywiście Ona jest najważniejsza ale nikt nie pyta jak się czuję ja. Nie chcę być egoistą bo stan zdrowia Żony jest dla mnie najważniejszy . pozdrawiam
Odpowiedz
#15
Te słowa z Pisma Św. przesłał mi kolega w kilka dni po stracie naszego dziecka
\"Błogosławiony Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa, Ojciec miłosierdzia i Bóg wszelkiej pociechy, Ten, który nas pociesza w każdym naszym utrapieniu, byśmy sami mogli pocieszać tych, co są w jakiejkolwiek udręce, pociechą, której doznajemy od Boga.\" (2 Kor 1, 3-4).

Ja myślę, że Bóg jest zawsze \"po naszej stronie\", a cierpienie to wielka tajemnica, której tutaj na ziemi nigdy nie zgłębimy. Kiedy mi strasznie ciężko, staram się skierować swoje spojrzenie i myśli na krzyż, to zmienia perspektywę...
Życzę Wam dużo sił, niech dobry Bóg pocieszy Was w utrapieniu i da odczuć swoją obecność.
Odpowiedz
#16
Cóż, listy \"słów, które nigdy nie powinny paść\" wszyscy z nas mogliby ciągnąć w nieskończoność...
Bez względu na to co mówią inni i to czego nie mówią, Twoja żona bez wątpienia docenia, że jest obok niej ktoś, kto przeżywa wszystkie trudy tak jak ona i nie udaje nieczułego.

\"Pan uzdrawia tych, których serce jest złamane, i zawiązuje ich rany.\" (Ps 147:2-4, BW)

Pozdrawiam
Odpowiedz
#17
remangel

a ja goraco namawiam Cie na duchowa adopcje, podjelam ja po pierwszym poronieniu, z mysla, ze moze tak \'urodze\' dziecko, skoro nie dane mi bylo urodzic mojego wlasnego... namowili mnie koledzy ze studiow, az wstyd sie przyznac, tacy mlodzi, dopiero przygotowujacy sie do malzenstwa...
Pozniej bylo drugie poronienie, druga duchowa adopcja. Kilka dni temu skonczyla mi sie trzecia...
Zaczynam czwarta i chcialabym wytrwac. Wiem, ze tej modlitwy nie byloby, gdyby nie poronienie w moim zyciu. Zawsze uwazalam, ze to za trudne, ze nie dam rady, ze to \'az\' 9 miesiecy.

Wspolczuje Wam niezmiernie tego, co sie stalo - zarowno straty dziecka jak i potraktowania w szpitalu.
Gdy odmowilam podania immunoglobuliny, bo mamy oboje rh(-), to lekarze tez mi sugerowali, ze moze ojcem jest ktos inny, a nie moj maz.
Dopiero w sytuacjach trudnych wychodzi cale czlowieczenstwo i ludzkosc lekarza.

Badzcie razem blisko teraz, przed Wami jeszcze wiele trudnych chwil.

Duzo sil. Tutaj zawsze znajdziecie potrzebne wsparcie.

Monika
Odpowiedz
#18
Jakby tego było mało to jeszcze mój Tata dzień po Świętach miał udar i powiedział nam dopiero teraz tłumacząc, że nie chciał nas martwić. Więc nim będziemy musieli się zająć również bo odmówił pójścia do szpitala na nowy rok. Uparciuch z Niego nie daje sobie przemówić do rozumu po długich negocjacjach zgodził się do nas przeprowadzić na kilka dni.
Panie Daj mi siłę, pomóż Nam przez to przejść i pozwól zrozumieć.
Odpowiedz
#19
Bardzo mi przykro z powodu tego co was spotyka...i wiem jak trudno zrozumieć, że Bóg nie może nam pomóc! Ja juz nawet nie próbuję zrozumieć, może nawet nie chcę...Też pytam wielokrotnie, gdzie był Bóg jak moje dzieci umierały? dlaczego dał im życie, a potem je zabrał, tak brutalnie i nie dał szansy na bycie tu na ziemi razem z nami? Czy mój Aniołek nie prosił go o to, żeby mój synek mógł życ? Czy wogóle jest ktos, kto ma na to wszystko jaki kolwiek wpływ? Mimo tylu wątpliwości życzę wam siły, byście przetrwali ten trudny dla was czas!!!

pozdrawiam
Odpowiedz
#20
Też się zastanawiałem po modlitwie \"Aniele Boży Stróżu mój ty zawsze przy mnie stój - a no właśnie gdzie byłeś czemu nie czuwałeś. itp. Współczuję Tobie również. Ale pociesza mnie fakt, kiedyś pamiętam jak Babcia mi to powiedziała, że małe dzieci idą prosto do nieba i w to wierzę, że nasze dzieci czekają na nas jak to pięknie napisałaś \"po drugiej stronie tęczy\". Przynajmniej im odpadł ten cały chaos Ziemski. Może to i lepiej dla nich choć na pierwszy rzut oka wydawałoby się, że nie bo nie ma ich z nami.
Odpowiedz
#21
Nasze Dzieci pewnie już są bardzo szczęśliwe, najbardziej, jak to możliwe, bo są blisko Pana Boga, który jest Miłością...tylko nam tu na ziemi jest trudniej, bo tęsknimy, bo chcielibyśmy przytulić nasze Maleństwa, pokazać im świat, powiedzieć, jak bardzi je kochamy.
Przykro mi, że tyle bólu Was spotkało, życzę spokoju w sercu i trwania w miłości
Odpowiedz
#22
Remangel - tak w razie czego napisałabym pismo do prokuratury ze skargą na działalność policji - nie zostały zachowane żadne prcedury - przede wszystkim nie było psychologa przy Twojej Żonie, nie wzięto pod uwagę stanu psycho-fizycznego, wszystkich okoliczności. Opisałabym tą sytuację i złożyłabym skargę. Przynajmniej wszczęliby im postępowanie dyscyplinarne, a poza tym ktoś 10 razy by pomyślał zanim by się tak zachował gdyby stanął w takiej sytuacji.
W razie czego służę pomocą (mogę podać swój numer gg).
Można też złożyć skargę na lekarza.

Pozdrawiam i przytulam Was ciepło. Ogromnie Wam współczuję.
Odpowiedz
#23
Moniko,

bardzo Ci dziękuję za świadectwo o Duchowej Adopcji, którą podejmowałaś i podejmujesz. Słyszałam nie raz o tej inicjatywie, zawsze wydawało mi się to za trudne. Przeczytałam słowa Remangela i Twoje, zaczęłam się zastanawiać... Byłam wczoraj u spowiedzi i kapłan doradził mi... Duchową Adopcję. Zaczynamy razem z Mężem od dzisiaj się modlić (On też zawsze myślał, że to za trudne postanowienie), tak mi do głowy przyszło, że może adoptujemy duchowo jakieś bliźniaki Wink
Od momentu podjęcia decyzji moje myślenie skierowało się na trochę inne tory, mam nadzieję, że będzie to owocne przeżycie czasu oczekiwania na następne starania, które być może za 9 mcy...

Podejmującym Duchową Adopcję życzę wytrwania (w tym sobie i mężowi). A dla zainteresowanych, którzy chcieliby poczytać o tej inicjatywie adres strony:
http://www.katolicka.alleluja.pl/tekst.php?numer=2239

Są tam zamieszczone także teksty formuły przyrzeczenia Duchowej Adopcji i tekst modlitwy do odmawiania codziennie razem z dziesiątką różańca.

Wiele łask Bożych w Nowym Roku!

Krystyna
Odpowiedz
#24
z mojego doświadczenia (lekarz, mężatka, nauczyciel metod naturalnych) wynika,że rzeczywiście stosując metody naturalne warto jest mierzyć temperaturę - zwłaszcza w sytuacjach mniej typowych jakim jest np. okres poporodowy. To rzeczywiście daje zdecydowanie większą skuteczność i szybko pokazuje nam ewentualną ciążę. Miałam już pacjentki, które bazowały tylko na śluzie i kiedy np. stres zaburzał im cykl nie do końca mogły potwierdzić zakończenie czasu płodnego i bywały zaskakiwane ciążą.
Niestety działanie naszej służby zdrowia to wielki horror, wstyd mi za tych, którzy człowieka traktują jak śmiecia.
Pozdrawiam serdecznie i w razie potrzeby służę radą.
Odpowiedz
#25
Dziś mieliśmy wizytę dzielnicowego, mimo iż starał się być miły rozdrapał ranę którą staramy się wyleczyć. Z tymi swoimi głupimi pytaniami wałkował wszystko to samo co wcześniej inni. Bardzo boję się o Małżonkę bo zaczyna się zamykać w sobie i o wszystko obwiniać. Boję się aby nie miała depresji. Napisaliśmy do fundacji Rodzić po Ludzku. Odezwali się dali nam namiar na Centrum Pomocy Kryzysowej gdzie możemy otrzymać pomoc psychologa i prawnika więc chyba się zdecydujemy bo te najścia policji robią się co raz bardziej wykańczające. I nikt nam nic nie mówi pytałem dziś dzielnicowego co dalej w tej sprawie nic nie wie, mówi, że kazali mu tylko zadać parę pytań. Coraz częściej ból zmienia się w nienawiść ponieważ nie mam kogo obwinić o to wszystkich, tych którzy nas o to męczą uważam za swoich wrogów. Ledwo już nad sobą panuję. Ostatnio już nawet wyprowadzają mnie \"złote\" rady mojej Teściowej z równowagi.
Co robić?
wierzę w możliwość samouzdrowienia się psychicznie i raczej jestem silną osobą. Wiem, że ja i moja Żona jesteśmy całkowicie niewinni ale czym dłużej o tym ludzie nie dają nam zapomnieć tym bardziej robię się agresywny względem tych osób. Zastanawiam się czy jest może sens wyjechać gdzieś i odpocząć najlepiej z wyłączonymi komórkami.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości