Poronienie - Forum
dziś mijają 4 miesiące... - Wersja do druku

+- Poronienie - Forum (https://www.poronienie.pl/forum)
+-- Dział: Poronienie (https://www.poronienie.pl/forum/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Moja strata (https://www.poronienie.pl/forum/forumdisplay.php?fid=11)
+--- Wątek: dziś mijają 4 miesiące... (/showthread.php?tid=3053)

Strony: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31


dziś mijają 4 miesiące... - Malgosia - Tue, 11 Października 2011

Cytat:[autor cytatu=agn68]
Małgosiu, wspomniałaś gdzieś, kiedyś, że gdyby nie poronienia, prawdopodobnie nie zdecydowalibyście się na więcej niż trójkę dzieci. Dla mnie to bardzo ważna odpowiedź na pytanie o sens śmierci Oli i Dominika. Wiem, że jako osoba nie wierząca widzisz to pewnie inaczej. Z mojej perspektywy Bóg chciał Wam podarować więcej niż sobie planowaliście czy życzyliście - nie tylko trójkę dzieci, ale całą piątkę - z Dominikiem i Kajetanem.

I dzięki za światełko dla Uriaszka.

Hm, wychodzi na to, że jestem mistrzynią wyrażania się niejasno. :roll:

Nigdy nie stawiałam żadnych granic ilości naszych dzieci, marzyliśmy, że będzie trójka, ale czy więcej, kto to wie?
I ja - niewierząca? Bardzo się przyjaźnię z Bogiem, choć nie używam go jako argumentu do pocieszania. Bo ja nie wiem czy i co Bóg chce ludziom powiedzieć przez śmierć ich dzieci. I czy cokolwiek.

A nawet jeśli byłoby tak jak piszesz, to nie wydaje mi się by Boża logika była taka - zabiję jej dwójkę dzieci, żeby miała ich więcej? No, sorry. Bóg ma miliony innych sposobów na obdarowywanie ludzi. Dlatego właśnie nie szukam takich łatwych, pobożnych pocieszeń, bo prowadzą do absurdów.
https://www.poronienie.pl/forum/showthread.php?tid=1457

Ale może to właśnie dowód słabości mojej wiary, Agn.


dziś mijają 4 miesiące... - Malgosia - Tue, 11 Października 2011

Ale cóż to jest nadzieja?

Potocznie mamy na myśli to co chcielibyśmy, żeby się zdarzyło i żeby było to dobre.
Wg Kościoła Katolickiego nadzieja to cnota związana z dążeniem do szczęścia, do zbawienia.
Ja ją rozumiem jako drogę, która wymaga od nas nieustannej czujności. Ufaj więc, (duszo moja), ufaj, bo nie znasz dnia ani godziny. Czuwaj pilnie, wszystko szybko przemija, choć twoja tęsknota wątpliwym czyni to, co jest pewne, i czas krótki – długim. Pomnij, że im więcej walk tu przetrwasz tym lepiej dowiedziesz, jak miłujesz twego Boga! Tym hojniej też potem z Umiłowanym będziesz cieszyła się rozkoszą i szczęściem, którym nie będzie końca (Św. Teresa od Jezusa, Wołania duszy do Boga, 15, 3)


dziś mijają 4 miesiące... - PiBi - Tue, 11 Października 2011

Co to jest nadzieja? to przeciwniczka rozpaczy. To światło w tunelu. To iskra w mroku. To pewność, że wbrew wszystkiemu, nie wszystko stracone. Contra spem spero.


dziś mijają 4 miesiące... - agn68 - Tue, 11 Października 2011

Cytat:[autor cytatu=Malgosia]
Bardzo się przyjaźnię z Bogiem, choć nie używam go jako argumentu do pocieszania. Bo ja nie wiem czy i co Bóg chce ludziom powiedzieć przez śmierć ich dzieci. I czy cokolwiek.
Nie wydaje mi się by Boża logika była taka - zabiję jej dwójkę dzieci, żeby miała ich więcej?
Przyjaźnisz się, cytujesz Biblię, ale wierzysz trochę po swojemu - np. w życie wieczne w ten sposób, że zmarli istnieją dalej w myślach i miłości swoich bliskich (chyba, że znów czegoś nie zrozumiałam? przekręciłam?), to nieklasyczne podejście do tematu.
Mnie zawsze uczyli, że Bóg mówi do człowieka przez fakty. Oczywiście nie ma gwarancji, że łatwo się pojmie ten przekaz, ja jednak w wydarzeniach mojego życia widzę sens, niezależnie, czy mi się podobają, czy wcale nie.

\"Zabiję jej dwójkę dzieci\" - ja tego nie widzę w tak dosadny i okrutny sposób. Owszem - najpierw mówiłam, że Bóg mi zabrał dziecko, potem moje myślenie się zmieniło i uważam, że to jedno urodziłam dla nieba - (jak) świętego.
Skoro byliście otwarci na większą liczbę dzieci, nie trafiłam z moją próbą interpretacji, pewnie lepiej, jak każdy szuka/nie szuka wytłumaczenia dla siebie.
A tak w ogóle ja akurat nie wierzę, żeby Bóg miał na celu okrucieństwo wobec człowieka, zresztą On śmierci nie stworzył, ludzie sami zepsuli szczęśliwy świat.
I jeszcze jedno, ja wolę jak Dawid wpaść w ręce Boga niż ludzi. Najbardziej boję się, żeby ludzie nie skrzywdzili moich dzieci. Aby je powierzać Bogu, mam większą skłonność. Choć i Jemu całkowicie nie ufam.


dziś mijają 4 miesiące... - HANKA - Tue, 11 Października 2011

Aniu powiedziałabym raczej, że to jej siostra. Często dopiero w rozpaczy zwracamy się do nadziei, dotąd posługując się jedynie optymizmem \"wszystko będzie dobrze\". Nie wszystko będzie dobrze albo zgoła nic, a już na pewno nie u wszystkich. To rozróżnienie pięknie ujął gdzieś Jan Paweł II, ale nie mogę znaleźć.
Myślę jak ty Małgosiu, że to raczej zadanie niż ulga, że nadzieja to nie jest nic miłego. To ostateczne odarcie ze złudzeń. Przyznanie, że jedyna rzecz na którą liczyliśmy, że to wszystko ma jakiś sens, pozostaje poza sferą pewności.

A \"Czarne sezony\" odnoszą się do Zagłady, więc może nie piszmy czy wolno tak myśleć.

Marta dzięki za wyszperanie tego cytatu i w ogóle.


dziś mijają 4 miesiące... - masaiimara - Tue, 11 Października 2011

Moje myślenie o nadziei bliższe jest może pojęciu oczekiwania? Może to lepsze słowo. Przypomina mi się buddyjskie \"oczekiwanie rodzi rozczarowanie\". Oczekiwań chciałabym się wyzbyć. Żeby mniej się szarpać z życiem.


dziś mijają 4 miesiące... - Malgosia - Tue, 11 Października 2011

Cytat:[autor cytatu=agn68]
- np. w życie wieczne w ten sposób, że zmarli istnieją dalej w myślach i miłości swoich bliskich (chyba, że znów czegoś nie zrozumiałam? przekręciłam?), to nieklasyczne podejście do tematu.
Ale powiedziałam, że tylko tak żyją?
Jestem wierzącą i praktykującą katoliczką, uczestniczę aktywnie w życiu Kościoła (w każdą niedzielę, i częstow tygodniu uczestniczę we Mszy św., Codziennie odmawiam rózaniec, Jutrznię albo Nieszpory, byłam w tym roku 3x na rekolekcjach zamknietych). Tylko, że nie mam pewnych i jasnych odpowiedzi na wszystko. I raczej wiele wątpliwości. I staram się nie traktować Boga przedmiotowo - jako wyjaśnienia tego, czego nie wiem i jako Pluszowej Maskotki, która nas zawsze pocieszy.

Tylko właściwie jakie to ma znaczenie w co ja wierzę?
I że sensu nie widzę, np. w tych dziesiątkach tysięcy umierających z głodu co dzień dzieci, w Shoah, w cierpieniu czeczeńskich matek albo afgańskich dzieci, dzieci walczących w armiach śmierci, wojnach etc. etc.

Nie powinnam tu pisać na ten temat, bo to nie forum o wierze, ale tak mnie zaskoczyłaś swoją oceną (do tej pory słyszałam kilkukrotnie, że jestem nawiedzoną dewotką, że jestem niewierząca - pierwszy raz). Dziękuję.


dziś mijają 4 miesiące... - Kredka - Wed, 12 Października 2011

Małgosiu nie wydajesz się być dewotką, raczej właśnie wierzysz pięknie i świadomie, nie bo tak Cię nauczyli, nie przyjmujesz wszystkiego \"bo tak\" i nie próbujesz na siłę świata do tego dostosować. Wydaje mi się, że jesteś zaprzeczeniem dewotki, możesz być dowodem na to, że można wierzyć mądrze, a nie tak jak chyba większość ludzi u nas- albo byle jak, bo tak rodzice nauczyli, albo ślepo i prawie fanatycznie. Tym bardziej, że wierzysz cicho, dla siebie i ..hm.. pokornie. Może stąd pomyłka agn68.

Podoba mi się to znaczenie nadziei związane z dążeniem do szczęścia. Może właśnie o to chodzi? Żeby ciągle mieć nadzieję, ciągle walczyć i dążyć, ale wyzbyć się oczekiwań? Mieć w sobie pokorę, wiedzieć że tak niewiele zależy od nas, ale się nie poddawać?


dziś mijają 4 miesiące... - Malgosia - Wed, 12 Października 2011

Ale wiesz, jak to jest, wielu wokół uważa, że przesadzam Wink Na przykład moja mama: \"znów jedziesz na jakieś rekolekcje? a dzieci zostawiasz SAME?\" (znaczy z ich ojcem) Jakbym poszła się upić na imprezę, to by było ok, byłabym wtedy aktywną, niezależną kobietą, która się nie daje zniewolić w roli kury domowej. Niestety polskie społeczeństwo szalenie jest schematyczne w kwestii myślenia o sprawach religii.
Ale Agn budzi moją czujność, bo może zmierzam w stronę herezji Wink

A teraz, uwaga, zazdrośćcie!
Masaiimara była u mnie wczoraj na herbatce Smile Co prawda przy tych wszystkich mężach i dzieciach to sie nie dało rozmawiać o rozpaczy i dziurach. Ale może ktoś jeszcze się wybierze? Zapraszam Smile


dziś mijają 4 miesiące... - Kredka - Wed, 12 Października 2011

Haha ja zazdroszczę, szczególnie tego że ma blisko i się możecie herbatkowaćWink


dziś mijają 4 miesiące... - agn68 - Wed, 12 Października 2011

Cytat:[autor cytatu=Malgosia]
I staram się nie traktować Boga przedmiotowo - jako wyjaśnienia tego, czego nie wiem i jako Pluszowej Maskotki, która nas zawsze pocieszy.

Tak mnie zaskoczyłaś swoją oceną (do tej pory słyszałam kilkukrotnie, że jestem nawiedzoną dewotką, że jestem niewierząca - pierwszy raz). Dziękuję.
Czuję jednak sarkazm w tym podziękowaniu, cóż. Swoją drogą bycie dewotką i brak wiary najczęściej idą w parze. Tylko nie myśl, że piję do Ciebie, albo chcę oceniać Twoją pobożność, Małgosiu.
\"Oceną\" - nie chciałabym Cię oceniać, a tym bardziej Twojej wiary; widocznie mi nie wyszło. Nie wiem nawet, czy ja mam wiarę - na tyle siebie znamy, na ile nas wypróbowano. Czy jeśli ja i moje dziecko nie zostalibyśmy potraktowani po ludzku w trakcie i po poronieniu, mogłabym się z tym pogodzić. Może gdybym doświadczyła okrucieństwa, ewidentnego zaniedbania, odmowy pomocy, pogardy, ubezpłodnienia itp., zwątpiłabym w miłość Boga.
Określiłam Cię w ten sposób (co oczywiście nie miało być inwektywą, jest tu wiele nie wierzących osób, które są mi bliskie), ponieważ często piszesz o bezsensie straty dziecka, o śmierci, a o zmartwychwstaniu nie bardzo wspominasz. A to przecież serce chrześcijaństwa.

A na marginesie, dlaczego Bóg, który zsyła swojego Ducha Pocieszyciela, miałby być traktowany jak maskotka? Dlaczego szukanie odpowiedzi na różne wątpliwości u Boga właśnie nazywasz traktowaniem Go przedmiotowo?


dziś mijają 4 miesiące... - Kredka - Wed, 12 Października 2011

Cytat:[autor cytatu=agn68]

Określiłam Cię w ten sposób (co oczywiście nie miało być inwektywą, jest tu wiele nie wierzących osób, które są mi bliskie), ponieważ często piszesz o bezsensie straty dziecka, o śmierci, a o zmartwychwstaniu nie bardzo wspominasz. A to przecież serce chrześcijaństwa.

agn68 moim zdaniem dobrze, że Małgosia nie pisze nam tu o zmartwychwstaniu i życiu wiecznym. Właśnie wczoraj rozmawiałam z Martą, że tak często narzekamy na jakieś nietrafione pocieszenia osób z zewnątrz, a godzimy się na nie tutaj. Dla mnie pocieszanie \"Nie martw się, Twoje dziecko żyje w niebie, kiedyś zmartwychwstanie\" byłoby równie irytujące jak \"będziesz miała jeszcze dzieci\" i nie chodzi tu o moją wiarę, bo nie reaguję alergicznie na kwestie z nią związane i samo odwoływanie się do wiary by mnie nie drażniło. Chodzi o to, że to żadne pocieszenie. Tak jak nie pociesza mnie perspektywa posiadania w przyszłości innych dzieci. Bo to nie będzie TO dziecko, bo np nie pociesza się wdowy, że będzie miała jeszcze męża bo jest młoda i kogoś sobie znajdzie. Tak samo nie pociesza mnie, że za X lat może (jak zasłużę Wink ) spotkam moje dziecko w niebie, albo po tym jak oboje zmartwychwstaniemy. Bo jak ktoś żegna na powiedzmy 30 lat ukochaną osobę, to nikt nie pociesza \"przecież się spotkacie\", bo każdy widzi brak sensu takiego pocieszenia. Tęskni się teraz, obietnica spotkania po wielu latach nic nie zmienia. A jak myślę o tym, że to życie po życiu faktycznie mogłoby istnieć to wydaje mi się, że to i tak nie będę już ta sama ja i to samo dziecko, bo nasze dusze będą już dużo starsze, inne rzeczy będą miały znaczenie..


dziś mijają 4 miesiące... - Malgosia - Wed, 12 Października 2011

Ale w jakim konteście miałabym pisać o zmartwychwstaniu?

Wierzę, że moje dzieci żyją i chodzą w obecności Boga. Ale jakie to ma znaczenie dla mojej tęsknoty za nimi? Żadne. Że kiedyś sie z nimi spotkam? Fajnie, tylko, że wtedy to już nie będzie miało znaczenia, że są moimi dziećmi.
Ja wszystkie moje dzieci, nie tylko te zmarłe, urodziłam dla Boga i On jet najważniejszym celem i mojego istnienia i ich życia. Czy to sprawia, że świat wydaje mi się bardziej logiczny? Jakoś nie.


dziś mijają 4 miesiące... - agn68 - Wed, 12 Października 2011

Snopko, Małgosiu, nadal się nie rozumiemy do końca. Ani nie spodziewam się, że Ciebie, Olu, pocieszą słowa o zmartwychwstaniu, ani bynajmniej nie chciałabym Ci, Magosiu, narzucać, kiedy i w jakich słowach masz o nim mówić. Napisałam tylko, że ponieważ skupiasz się na tym, co tu i teraz, pomyślałam, że należysz do osób nie wierzących.
Ale chyba nie macie nic przeciwko, że są na forum także mamy, które wciąż piszą o niebie, a zatem właśnie o zmartwychwstaniu i życiu wiecznym?
Czy myśl o zmartwychwstaniu jest pocieszeniem? Dla mnie tak. Dla mnie to diametralna różnica - mieć przekonanie, że już nigdy kogoś nie zobaczę, czy ufać, że się jeszcze spotkamy. Ale rozumiem, że nie dla każdego wiara w zmartwychwstanie ciała i życie wieczne jest dobrą, kojącą ból nowiną.
Dla mnie - mam nadzieję, nie będzie obojętne, że Ludwik czy Ludwika, dziecko, które poznam i spotkam dopiero w niebie, jest moje. I - co więcej - na pewno będzie to miało wielkie znaczenie także dla rodzeństwa, które pamięta o \"aniołku\" w niebie. Wszyscy na to spotkanie liczymy.


dziś mijają 4 miesiące... - ezywicka91 - Wed, 12 Października 2011

Ja uważam tak samo jak ang ale każdy ma mieć prawo inne zdanie


dziś mijają 4 miesiące... - HANKA - Wed, 12 Października 2011

Ciekawa dyskusja. Jak rozumiem o sensie opowiadania o treści swojej wiary. Z natury słabo przekazywalnej. W moim życiu więcej znaczyły cudze wątpliwości i pytania, niż gotowe odpowiedzi. Interesuje mnie jak ludzie szukali odpowiedzi, a nie, że już ją znaleźli. Bo co powiedzieć - \"Good for you\"

O niebie nawet wierzący wiedzą bardzo mało. Niewiele ponadto, że wszyscy wierzący i niewierzący będziemy na końcu zaskoczeni. Wygląda na to, że cokolwiek o niebie pomyślimy nie stanie się, stanie się inaczej. Czy mnie to pociesza? Paradoksalnie jakoś tak. Jest rzeczywistość, która przekracza wszystko co mogę zrozumieć. Przekracza to, czego chcę, co mnie boli, czego doświadczam.

Marta nieźle się rozgościłyśmy w Twoim wątku.


dziś mijają 4 miesiące... - agn68 - Wed, 12 Października 2011

Jak ja znajduję odpowiedzi? Bo mi głoszą Ewangelię - konkretnie i żeby się nie rozpisywać, odchodząc od tematu i coraz bardziej się panosząc u masaiimary - we wspólnocie neokatechumenalnej.

Pociesza, mnie też - będziemy zaskoczeni, nawet bardzo, i obiecują, że pozytywnie.


dziś mijają 4 miesiące... - PiBi - Wed, 12 Października 2011

HANKO - chyba wyraziłam się mało precyzyjnie - postrzegam nadzieję jako przeciwieństwo rozpaczy Smile ale nie przyszłoby mi do głowy patrzeć na nią jako siostrę Wink (nie moją oczywiście Smile). Zawsze w takiej sytuacji przywołuję Judasza - jego winą, tak naprawdę, nie było to, że zdradził, ale to, że się pogrążył w rozpaczy - zwątpił w Miłosierdzie Boże. Zwątpienie jest brakiem nadziei. Brak nadziei jest rozpaczą.

Co do pocieszeń. Tuż po śmierci mamy to było jedyne, co trzymało mnie przy życiu. PEWNOŚĆ, że się spotkamy. Że wyjdzie mi kiedyś na spotkanie. Że to nie jest koniec.


dziś mijają 4 miesiące... - masaiimara - Wed, 12 Października 2011

Cytat:[autor cytatu=Malgosia]
Masaiimara była u mnie wczoraj na herbatce Smile Co prawda przy tych wszystkich mężach i dzieciach to sie nie dało rozmawiać o rozpaczy i dziurach. Ale może ktoś jeszcze się wybierze? Zapraszam Smile
Jeremiego trudno się pozbyć faktycznieWink
Wczorajsza rozmowa, mimo - jak zawsze kiedy się spotykamy - poczucia niedosytu czasu, słów, tematów - dała mi chwilę \"normalności\" w tych moich dziurawych ostatnich dniach. Dzięki!Smile A w radiu usłyszeć Cię nie zdołałam - włączyłam o 23:07, może o tych 7 minut za późno? Posłuchałam niemal pół godziny, rekord mojego słuchania tej stacjiWink

Cytat:[autor cytatu=agn68]
coraz bardziej się panosząc u masaiimary
Cytat:[autor cytatu=HANKA]
Marta nieźle się rozgościłyśmy w Twoim wątku.
Nie zawłaszczam go. Czujcie się tu dobrze. Ja cenię dyskusje, zwłaszcza te gorące. Zresztą - inne nie mają większego sensu.

Swoja drogą - ciekawe, że akurat na \"moim\" wątku taka \"boska\" dyskusjaWink Dobrze, że świat i ludzie są tacy różnorodniSmile


dziś mijają 4 miesiące... - agn68 - Thu, 13 Października 2011

Święte słowa, masaiimaro. Też tak uważam, że gdybyśmy sobie tylko potakiwały, zanudziłybyśmy się na śmierć, albo skończyłyby się rozmowy, bo po co.
Że na Twoim wątku \"boska\" dyskusja, cóż, chciałoby się powiedzieć: Nie zbadane są wyroki boskie Smile
Dzięki za gościnność. I pozdrowienia dla Jeremcia.


dziś mijają 4 miesiące... - Malgosia - Thu, 13 Października 2011

Taki cytat o nadziei mi się przypomniał:

W pewien ciemny i dżdżysty wieczór rodzina Muminków siedziała wokół stołu na werandzie i przebierała grzyby. Cały stół przykryty był papierem gazetowym, a pośrodku stała lampa naftowa.
Lecz kąty werandy pogrążone były w cieniu.
- Mi znów nazbierała purchawek - powiedział Tatuś. - Zeszłego roku zbierała muchomory.
- Miejmy nadzieję, że na przyszły rok zbierać będzie kurki albo
co najmniej maślaki - powiedziała Mama.
- Dobrze jest mieć nadzieję - zauważyła mała Mi i zachichotała.


To \"opowiadanie o niewidzialnym dziecku\" z moich ukochanych \"Opowiadań z Doliny Muminków\" Smile


dziś mijają 4 miesiące... - masaiimara - Fri, 14 Października 2011

Jak zawsze \"Muminki\" dają odpowiedź na trudne pytaniaSmile


dziś mijają 4 miesiące... - Malgosia - Fri, 14 Października 2011

- Rozumiem - powiedział Muminek i usiadł na śniegu.
- Nie rozumiesz - powiedziała Too-tiki wychylając się z dołka na tyle, że widać było jej kaftanik w biało-czerwone pasy - Bo w refrenie mowa jest właśnie o rzeczach, których się nie rozumie. W tej chwili myślałam o zorzy polarnej. Nie wiadomo, czy ona jest naprawdę, czy tylko ją widać. Wszystko jest bardzo niepewne i to właśnie mnie uspokaja.



Teraz czytam \"Zimę Muminków\"
Smile


dziś mijają 4 miesiące... - masaiimara - Fri, 14 Października 2011

Cytat:[autor cytatu=Malgosia]
Wszystko jest bardzo niepewne i to właśnie mnie uspokaja.

Do takiego wniosku ostatnio doszłam. Że nic nie wiem na pewno. O dobrym ani złym. I tak chyba jest lepiej.

W przeddzień DDU dobrze poczytać MuminkiSmile


dziś mijają 4 miesiące... - masaiimara - Sat, 15 Października 2011

Palę świeczkę dla Ciebie. Czy to ma jakieś znaczenie?...