Poronienie - Forum

Pełna wersja: Rejestracja martwych urodzeń w nowelizowanej ustawie Prawo o aktach stanu cywilnego
Aktualnie przeglądasz uproszczoną wersję forum. Kliknij tutaj, by zobaczyć wersję z pełnym formatowaniem.
Stron: 1 2 3 4 5
Nie wiem, czy ktoś śledzi to na bieżąco.
Od 2015 roku wchodzi w życie nowa ustawa prawo o aktach stanu cywilnego.
Kwestię martwych urodzeń będzie w niej najprawdopodobniej regulował artykuł 53 o treści:

Art. 53. 1. Kartę urodzenia przekazuje się kierownikowi urzędu stanu cywilnego właściwemu do sporządzenia aktu urodzenia w terminie 3 dni od dnia jej sporządzenia.
2. Karta urodzenia zawiera:
1) nazwisko, imię (imiona), nazwisko rodowe, datę i miejsce urodzenia oraz numer PESEL matki dziecka, jeżeli został nadany;
2) miejsce, datę, godzinę urodzenia dziecka;
3) płeć oraz informacje o stanie zdrowia dziecka;
4) informacje o przebiegu ciąży i porodu.
3. Karta martwego urodzenia zawiera dane wymagane w karcie urodzenia oraz informację, że dziecko urodziło się martwe. Kartę martwego urodzenia przekazuje się kierownikowi urzędu stanu cywilnego w terminie jednego dnia od dnia jej sporządzenia. Jeżeli nie jest możliwe ustalenie płci dziecka karty martwego urodzenia nie przekazuje się.
4. Karta urodzenia i karta martwego urodzenia może zostać przekazana kierownikowi urzędu stanu cywilnego w formie dokumentu elektronicznego opatrzonego bezpiecznym podpisem elektronicznym weryfikowanym przy pomocy ważnego kwalifikowanego certyfikatu.
(...)


Uwagę zwraca zwłaszcza punkt 3, a w nim zdanie \"Jeżeli nie jest możliwe ustalenie płci dziecka karty martwego urodzenia nie przekazuje się.\"

Pomijając zakończoną porażką walkę autora tego zdania z zasadami interpunkcji języka polskiego, oczywiście niewiele problemów to zdanie rozwiązuje, bo najwyraźniej dla urzędników za trudnym do ogarnięcia jest, że jest ono bez sensu jeśli nie zdefiniowano, czym w rozumieniu ustawy jest niemożność określenia płci martwo urodzonego dziecka.

Czy jeśli można określić płeć genetycznie, to płeć jest możliwa do określenia, czy nie jest możliwa?
A co w przypadku martwo urodzonego dziecka np. w ósmym miesiącu ciąży, dotkniętego wadą obojnactwa prawdziwego?

Powyższe pytania zadam wkrótce właściwemu Departamentowi Spraw Obywatelskich MSW, dorzucając jeszcze prośbę o wyjaśnienie, czy zdaniem Ministerstwa człowiek, którego życie było zbyt krótkie, aby zdążyły się wykształcić jego narządy rozrodcze, nie zasługuje na rejestrację jego martwego urodzenia.

Natomiast wygląda to obecnie tak, jak wygląda. Po wejściu w życie ustawy w tym brzmieniu należy się spodziewać, że lekarze przy poronieniu będą załatwiać sprawę krótko: \"Nie widać płci? No to nie ma zgłoszenia do USC - ma to Pani jasno napisane w ustawie\".
Ja wysłałam po kilku dniach od martwego urodzenia dziecka pismo do Urzędu Miasta z zapytaniem czy urodzenie mojego dziecka w ogóle zostało zgłoszone. Oczywiście mówię o sytuacji wczesnej straty dziecka, bez możliwości \"naocznego\" określenia płci. Odpowiedzieli mi, że szpital nie przesyła im zgłoszenia urodzenia dziecka. Zadzwoniłam żeby dopytać co miał autor/autorka tego pisma na myśli. Pani odpowiedziała mi, że szpital (akurat ten, w którym urodziło się moje dziecko) nie zgłasza martwych urodzeń w przypadku \"poronienia\", bo \"wiedzą,że i tak Państwo do nich wrócicie\". Chodziło o to, że szpital nie wpisuje płci, więc nie chce wysyłać takich zgłoszeń do urzędu, bo jest ono niekompletne. Tak więc potem te papiery leżą w szpitalu i ci bardziej uparci rodzice dążą do wpisania płci. Sprowadza się to do tego, że oczywiście rodzice są zmuszeni do wykonania badań genetycznych. Uzasadnienia ich niemożności wpisania płci uprawdopodobnionej są ... nie wiem czy bardziej zabawne czy bezczelne. Od wynurzeń filozoficznych po \"straszenie\" prawem. Dostałam kopie kilku ciekawych pism, które mają uzasadniać takie postępowanie.

W każdym razie Idefiksie oby ten zapis powyżej oznaczał to co mi przekazano (choć nie jest to wielce pocieszające), bo wtedy jeszcze jest szansa na rejestrację. A przede wszystkim oby był ten zapis odpowiednio interpretowany, bo przecież istotą tego wszystkiego jest bardzo dowolna interpretacja przepisów.

Dodatkowo, to co mnie razi w szpitalu, którego byłam pacjentką to wprowadzanie rodziców w błąd. Pacjentki dostają do zapoznania się druczek, który jasno informuje, że stwierdzenie w badaniu histopatologicznym braku tkanek płodu jest jednoznaczne z brakiem prawa do rejestracji, pochówku i zasiłku macierzyńskiego!
Jest to totalnie niezgodne z prawdą! Badanie genetyczne określające płeć nie jest badaniem płodu, tylko tych pozostałych tkanek, tak więc możliwe jest zbadanie płci nawet kiedy tkanek płodu nie odnaleziono. Z tego co się dowiedziałam od pań wykonujących te badania, zdarza się,że płci nie da się określić, ale podobno rzadko tak bywa. Nie wiem ile z osób badających płeć dostaje wcześniej informację o braku obecności tkanek. Znam osobę, która po takim wyniku badania mimo wszystko zbadała płeć i udało się ją określić a dziecko zostało zarejestrowane.

A jeszcze w kwestii uprawdopodobnienia- nowy trend, który ma nam mydlić oczy to wciskanie nam, że źle rozumiano czym jest uprawdopodobnienie. Nie jest to wpisywanie płci, którą podaje matka, ale to lekarz może stwierdzić prawdopodobieństwo wystąpienia danej płci u dziecka, na podstawie badań , np. usg. Tak więc jeśli lekarz stwierdzi,że na usg dziecko wyglądało mu na chłopca, to może taką płeć wpisać-tzn, MÓGŁ, ale teraz Ministerstwo tego nie zaleca.

Dla mnie jest to wszystko coraz bardziej chore, a najbardziej razi to, że można w naszym kraju olewać prawo, można olewać kogoś cierpienie, można dyskryminować ze względu na wiek. Dodatkowo my-rodzice jesteśmy traktowani jak głupcy, którzy żadnych przepisów nie zrozumieją, więc można nam wcisnąć każdy kit. Dlaczego jak wchodzę do szpitala to nie mogę tak po prostu pozwolić sobie na bezsilność w trudnej sytuacji, tylko muszę pilnować żeby mnie nie oszukali??? Dlaczego lekarze nie przekazują nam pakietu informacji, które są tak dla nas ważne??? Dlaczego wymagają żebyśmy płacili grube pieniądze za badania genetyczne? A jak kogoś nie stać? Wtedy jego dziecko nie ma prawa \"zaistnieć\" w urzędzie stanu cywilnego?
Zadałaś wiele ważnych pytań w temacie skandalicznego traktowania przez szpitale kobiet po poronieniu.
I teraz powinniśmy się wspólnie zastanowić, co zrobić, aby to zmienić, bo od samego zadawania pytań jeszcze nigdy nic się nikomu nie poprawiło.
Zgadzam się!
Ja jestem za przełamaniem pewnego tabu, na początek. Nie wszystko da się zrobić od razu. Trzeba dotrzeć do świadomości jak największej liczby ludzi z przekazem, że \"poronienie\" to nie jest po prostu krótka wizyta w szpitalu, \"nie udało się\" i do widzenia.
Ja rozmawiając z ludźmi widzę, że oni często nie rozumieją o co mi chodzi, bo o \"tym\" się kiedyś nie mówiło. Wciąż za dużo takiej dziwnej energii wokół straty dziecka krąży.
Ja jestem, jak już jakiś czas temu pisałam, za wielką akcją społeczną. Spoty z \"gwiazdami\" (albo z ludźmi, którzy po prostu to przeżyli) w telewizji, plakaty-to do ludzi najszybciej teraz przemawia. Myślę, że to jest możliwe, tylko musiałoby się zebrać kilka osób z energią żeby zacząć to organizowaćWink.
I to byłby pierwszy krok. Potem wielu osobom byłoby trudniej źle nas traktować...
A później trzeba będzie trochę zmienić to niefajne prawo, bo już sporo osób będzie znało temat i ciężko będzie utrzymać zapisy niekorzystne dla rodziców.
Ta tragedia straty dziecka w wielu ludziach siedzi uśpiona latami...Wielu rodziców straciło dzieci, wielu też chyba liczy na to, że kiedyś będzie mogło jednak o tym normalnie porozmawiać.
Co myślisz Idefiksie?
Ja rozumiem,że fajne byłyby szybkie rozwiązania prawne.Prawo musi być dostosowane do potrzeb społeczeństwa, więc jeśli nie można ruszyć z jednej strony, to może spróbujmy z drugiej? Może trzeba głośno wyrazić potrzebę zmiany prawa, uświadamiając \"problem\" jak największej liczbie ludzi. Problem wtedy stanie się duży, na tyle duży, że nie można będzie nas dłużej ignorować.
Uznając za słuszny tok Twojego rozumowania i w pełnej rozciągłości się z nim zgadzając jednocześnie nieśmiało odpowiem, że od wielu lat istnieje w tym kraju parę organizacji i stowarzyszeń, zajmujących się problematyką poronień...

Jeszcze bardziej nieśmiało odpowiem, że jedno z takich stowarzyszeń to nawet prowadzi niniejsze forum internetowe...

Więc jeśli pytasz mnie, czy uważam, że należy powołać do życia kolejną organizację działającą na rzecz uświadamiania społeczeństwa, że istnieje takie zagadnienie jak utrata dziecka przed jego narodzinami, oraz że kobiety (o zgrozo!) traktują jako dziecko właściwie na równi z noworodkiem (z emocjonalnego punktu widzenia) nawet centymetrowy zarodek w pierwszych tygodniach ciąży, to ja Ci odpowiem, że to by w mojej ocenie było tworzenie bytów zdecydowanie ponad potrzebę... Smile
Zgadzam się z Mamą Anielki że przydałaby się duża akcja społeczna. Nie jest potrzebne tworzenie kolejnych stowarzyszeń, potrzebne jest działanie widoczne na szeroką skalę. I tu pewnie zaczynają się schody... Łatwo powiedzieć, trudniej wykonać.

W każdym razie dopóki nie przełamiemy tabu będzie cały czas tak samo, ciągle kobiety po stracie będą spotykać się z ogromnym niezrozumieniem.

Sama chciałabym jakoś pomóc i głowię się nad tym od jakiegoś czasu, co tu zrobić?
Idefiksie! Ja uważam za dziecko takie maleństwa. Inaczej bym nie podejmowała w ogóle tematu. Nie wstydzę się, że moje dzieci chociaż takie maleńkie i chociaż nie ma ich już ze mną, to były i są dla mnie bardzo ważne. Zawsze będę za nimi tęskniła. Ty też, myśląc o przepisach, skupiasz się na tym co mogłoby być, tak jak ja myślę, że moje 2-centymetrowe maleństwo mogłoby być noworodkiem.
Nie chodzi mi o powołanie kolejnej organizacji.Po co? Można wykorzystać te istniejące. Tylko dobrze po prostu szukać różnych sposobów na zmianę nieciekawej sytuacji. Wiele dzięki dotychczas istniejącym stowarzyszeniom udało się zmienić. Może trzeba podrzucić nowe pomysły. Może i dobrze, że Ty skupiasz się na przepisach, a wiele z obecnych tu mam zaznacza też emocjonalny wymiar straty dziecka. Myślę, że jednak nie szkodzimy sobie nawzajem, a te dwie kwestie można ze sobą łączyć.
I właśnie na tym polega problem, że żyjemy w takim dziwnym kraju, w którym ponoć życie ludzkie jest chronione od poczęcia a dzieckiem nawet w rozumieniu ustawowym (a nie tylko czysto ludzkim) jest istota ludzka od momentu poczęcia do osiągnięcia pełnoletności, natomiast przede wszystkim urzędnicy, a w dalszej kolejności - niestety, także ogół tak zwanego \"społeczeństwa\" nie rozumie, że matka, która poroniła, cierpi tak samo niezależnie od tego, czy ciąża trwała 7 tygodni czy 28.

Dla mnie to jest nadal nie do objęcia rozumem, że właściwie kobiecie, która poroniła we wczesnej ciąży społecznie odbiera się prawo do żalu po stracie dziecka. Bo przecież to jeszcze nie było dziecko, tylko \"takie nic\"... \"zarodek to nie dziecko\"... tu się zaczyna cały problem.

A urzędnicy? Urzędnicy uparli się, że aby martwe urodzenie dziecka można było zgłosić do usc, to trzeba znać jego płeć. Urzędnicy nie chcą dopuścić do sytuacji, w której \"broń boże\" płeć takiego martwego, kilkutygodniowego dziecka, byłaby niezgodna z jego imieniem. Tak jakby temu dziecku, czy jego rodzicom robiło różnicę, czy imię jest zgodne z płcią, czy nie jest.

Tak więc mamy taką sytuację, że niby człowiek jest człowiekiem od poczęcia (nikt w tym kraju w tej chwili nie odważyłby sie oficjalnie temu zaprzeczyć, choćby po to, aby nie drażnić Kościoła Katolickiego) ale prawa obywatelskie - np. prawo do rejestracji martwego urodzenia - zyskuje człowiek, który żył na tyle długo, że wykształcić zdążyły się jego narządy płciowe. I to jest chore.

Ja myślę, że walka ze świadomością społeczną, w której wczesne poronienie \"to przecież takie nic\", nie ma większego sensu - tak naprawdę zrozumieć ma szansę dopiero ten, kogo to spotka. Jedyne, co ma sens, to próbować nakłonić urzędników do tego, aby odczepili się wreszcie od tej płci dziecka martwo urodzonego, czyli takiego, które już nie będzie żyło, więc jest mu wszystko jedno, czy ma imię zgodne z płcią, czy nie ma. To jest jeden wielki absurd. Ten wielki absurd MSW chce utrwalić w nowej ustawie o aktach stanu cywilnego. Temu należy przeciwdziałać wszelkimi dostępnymi sposobami. Ustawa powinna albo umożliwiać w przypadku martwego urodzenia rejestrację człowieka, dziecka, bezimiennego i bez płci, albo powinna dawać możliwość nadania dziecku imienia tzw \"unisex\", niewskazującego na płeć, albo powinna pozwolić rodzicom wybrać płeć dziecka, którego martwe urodzenie chcą zarejestrować w USC, jeśli płci nie można ustalić.

Po prostu państwo polskie musi się na coś zdecydować- albo człowiek jest człowiekiem od poczęcia ze wszystkimi tego konsekwencjami, także i prawnymi, albo niech państwo uzna, że obywatel jest obywatelem od momentu, gdy \"widać\" członka albo wargi sromowe - przepraszam, że to wyrażam tak wprost, ale właściwie dokładnie do tego sprowadza się cały problem - po takim przedstawieniu w pełnej okazałości widać kuriozalność tej sytuacji.
To jeszcze chyba nie koniec tych absurdów. Ja swoje dziecko pochowałam całkiem niedawno. Zapłaciliśmy za badania genetyczne, nie dlatego że się z tym zgadzam, bo swoje zdanie wyraziłam w korespondencji z dyrektorem szpitala i nie tylko. Ja po prostu musiałam oszczędzić siebie. Nie dałam rady, nie mogłam czekać jeszcze dłużej. Pisma będę pisać w dalszym ciągu, ale chciałam zyskać więcej spokoju. I tu, zrobiłam wbrew sobie, w sumie to, czego ode mnie oczekiwano. W szpitalu wszystkie papiery, jak się okazało wypełnione dawno temu, pani zaznaczyła tylko kółeczkami płeć albo wpisała gdzie trzeba. Okrutne! Nagle wszystkie drzwi się otwierają. \"Ma pani prawo do tego i tego...\" Kurcze, ja to prawo miałam cały czas!
To nie koniec. Po bieganiu w różne miejsca, załatwianiu kolejnych papierów, po pogrzebie dowiaduję się dziś od pani z zakładu pogrzebowego, że wszystko ok, ale właśnie zmieniły się przepisy ZUS-u i muszę jeszcze dostarczyć ZUS-owi \"akt urodzenia zupełny\". Pani z zakładu stwierdziła, że nie wie po co. Ja też nie wiem, bo faktycznie są tam z tego co pamiętam te same informacje co w akcie urodzenia. Co jeszcze wymyślą? W sumie załatwianie wszelkich formalności zajęło mi tyle czasu...Zastanawiam się skąd mamy brać na to siły i właśnie ten czas...
Dobija mnie to, że rejestracja dziecka była w moim przypadku płatna. Szpital zmusił mnie do badań genetycznych, bo alternatywą był brak rejestracji dziecka. Szpitala nie obchodzi przecież czy ja to dziecko zarejestruję. Jeżeli tego nie zrobię, po jakimś czasie pochowają dziecko w zbiorowym grobie i tyle.
Straszne jest to, że w naszym kraju prawo nie idzie w kierunku skrótu, ograniczania biurokracji, papierów ( w dobie komputeryzacji), ale wciąż wszystko podąża w kierunku dalszego komplikowania, dublowania, pułapek. Jak pomyślę ile razy się podpisuję załatwiając najmniejszą sprawę, ile zaświadczeń muszę dostarczyć żeby udowodnić rzeczy oczywiste lub już udowodnione, żeby potwierdzić, że nie okłamuję urzędnika, państwa i w ogóle...Uciekłabym stąd najchętniej, ale tak w głębi duszy nie chcę.
A propos mitycznych organizacji... a przynajmniej takiej jednej...

Pozwolę sobie na ironię i zapewniam, że raczej smutną niż złośliwą - może zadajcie sobie na początek pytanie, kto formalnie w niej jest i co ewentualnie poza biernym byciem w niej (o ile choćby to, bo to teoretyczna forma zobowiązania do składki, zatem ma swój sens nawet bierne członkostwo, jeśli jest naprawdę liczne), no więc kto działa w organizacji i wykonuje aktywnie na co dzień (czas, czas, czas) w praktyce cokolwiek z tego, co postuluje lub popiera w takich dyskusjach? Innymi słowami, ile mamy spośród Was tutaj rąk wykonawczych, funduszy składkowych na realizację pomysłów, kosztów generowanych przez nie i sprawnych organizatorów.
Zakładać organizacji może i nie trzeba, dołączyć do istniejących i coś zrobić - tak. I najważniejsze - zostać organizatorem inicjatyw. Czyli prócz rąk pracujących i głową. Zatem? Ile mamy rąk i głów w praktyce, ale nie z forumowego Staffu? Powiedzmy, że policzę 2 ręce i 1 głowę mojego Snajpera, czyli Idefiksa. Bo te znam i obserwuję na tyle długo, by w pracę trwalszą niż chwila wierzyć, choć nie bezkrytycznie.

A teraz poproszę o wpisanie na listę osób, które też coś zrobią oraz tego, co zrobią lub wręcz zorganizują. Poza podpisami, rzecz jasna, bo te już liczymy, a mowa - jak rozumiem - o czymś jeszcze więcej? I poza mówieniem na ten temat. To znaczy, oprócz mówienia, bo mówienie ma swój sens.
Stowarzyszenie to wygodna zasłona, którą są inni?
Zatem chciałabym obejrzeć listę ochotników, wnoszonych przez nich konsekwentnie składek/funduszy, zdolnych organizatorów akcji, wykazu zadeklarowanych umiejętności, zobowiązania się do określonego działania samodzielnego lub pod nadzorem, przewidywanego czasu poświeconego na to działanie oraz szansy na stałość tego zadeklarowania w przyszłości i... no, tego... realia bym chciała.

DzikaMysz - samodzielna - technicznie Forum i serwis plus lanie batem tego na liście poniżej, jak się zbiesi - praca społeczna, fundusze zużywane 0,00 PLN - spoza SRpP, fundusze wnoszone 0,00 PLN - wytrzymuje dłużej niż kilka lat - potrafi tyrać na okrągło, nie jada i nie sypia, ewentualnie jak padnie, to się jeszcze doczołga, a potem dopiero poleży.
Idefiks - samodzielny - zakładam, że wiadomo lub sam uzupełni - nerwy mi zużywa mniemam, że społecznie 0,00 PLN - członkiem też nie jest (ekhm, mniejsza o to głupie sformułowanie), więc wnosi 0,00 PLN - wytrzymuje dłużej niż pół roku - jada i sypia, bez czołgania, bo ma żonę.


Czekam. Bo widzicie, ja już robię... za dużo, o nierozważnych porach (widać po godzinach pisania, hah) i trzecią parą rąk jednocześnie z tym, co robią tamte dwie. Więcej niż mogę, niż umiem i niż planowałam. Wymieniam więc tylko to jedno, jako widzialne i realne zobowiązanie Admina. Bat gratis dorzucam. Z tym, że dotrzymuję słowa w tej pracy. Nie muszę w tym celu być w organizacji, nie dokładam się więc składką członkowską do funduszy na inną działalność przyszłą i dalekosiężną, ale też i Stowarzyszenie mnie nie finansuje, a otrzymuje konkretną stałą pracę. Zatem na realizację moich postulatów nie musi znaleźć ani pieniędzy, ani rąk innych niż moje, mimo to i dzięki temu wykonywanie pewnych statutowych obowiązków oraz spełnianie tej części oczekiwań i potrzeb wielu osób ma zapewnione w jakimś nie tylko werbalnym stopniu. Jako Admin należę jednak do forumowego Staffu, więc to był tylko przykład. W ten sam sposób spełnianie tej części statutowej funkcji Stowarzyszenia realizuje społecznie reszta Staffu. Dlatego ponownie/jeszcze Forum istnieje. Tylko dlatego. Dobrze, że chociaż ten najbardziej widzialny znak istnieje. I trochę innych mniej hm... spektakularnych działań garstki osób np. pomiędzy ich kolacją a śniadaniem lub dodatkowo i zamiast nich. Bo przecież nie zamiast życia w ciągu dnia, poza tym tak rozpieszczone brakiem zajęć nie są, wybijcie sobie z głowy, że społecznie pracują wolne od dziennych obowiązków leniwce. Leniwce się nie chwytają roboty, jeszcze darmowej. Na to chęci znajdują tylko przyzwyczajeni do robienia więcej niż potrzebują dla siebie. To za mało? Ano. Bardzo za mało. To chwila prawdy:
Będzie z działań tyle, za tyle, na tyle, na ile raczycie być w Stowarzyszeniu tym lub jakimkolwiek i włożycie własnej pracy i/lub funduszy w regularnie trwałe działanie. Powerbalizować to sobie można w nieskończoność i nie wypada zmierzać w akademickim kierunku \"a co te cholerne organizacje raczą\".

Organizacja, czyli kto? Nazwa słowna tej organizacji? Admin, Moderator, a może jedna, kilka osób z Użytkowników Forum od czasu do czasu, ale bez zobowiązania choćby moralnego? Przez tydzień? Miesiąc? Każdy, tylko nie Wy? Bezczelnie spytam ponownie - czyli kto i jak długo?
Lista osób, mam nadzieję, rozrośnie się tak, że mnie zawstydzi w moim sceptycyzmie. Znajdą się osoby, które popracują długo i konsekwentnie. Dużo osób aktywnych w praktyce. I rzesza tych bierniejszych, ale uczciwie oskładkowanych rok w rok. Tak, by było można jakikolwiek istotny pozaforumowy budżet planować. A za finanse ze składek osób z tej listy najmiemy też dodatkowy sztab ludzi-zawodowców z różnych dziedzin, by dopomagali wtedy i tam, gdy i gdzie trzeba. Jednak z taką rzeszą na liście to będzie rzadko potrzebne. Ale ze mnie marzycielka, co?

Jestem pragmatyczna i od dawna widzę, że zaczyna się i kończy na postulatach i oczekiwaniu, że inni coś zrobią - przede wszystkim zaś zorganizują i znajdą na to środki, gdy są konieczne i będą pilotować zgodnie ze swoimi umiejętnościami w danej dziedzinie od początku do końca wytrzasnąwszy cudem i czas i umiejętności, a jak ich brak to jeszcze raz czas na nauczenie się tego, czego trzeba. Bo to inni je mają, tak? I raczej mnie to smuci niż gniewa, tylko w bajki się bawić nie będziemy. Ja się nie oglądam na to, co zrobi Stowarzyszenie, w którym w dodatku nie jestem. I już wiem, co robiłabym więcej samodzielnie lub pod nadzorem, gdybym w nim była - musiałabym dane podać i składkę odprowadzać i tyle różnic. A tak - nic nie muszę nawet w postaci składki. Nawet teoretycznie. Mogę sobie za to pogadać na ten temat. Najwyżej mnie wywalą z funkcji, ale to żadne zmartwienie. Chcecie podyskutować o działaniu Stowarzyszenia, to zapraszam do wypełnienia deklaracji, zorganizowania sobie i potem wykonywania konkretnej pracy, wytrwania w niej dłużej niż emocjonalny kaprys pierwszy, ewentualnie podjęcia się wykonania pracy według instrukcji, jak się ma chęci, ale nie czuje na siłach samodzielnie, a jeszcze lepiej zorganizowania zajęć temu tłumowi chętnych członków, bo brak im przewodnika i wskazówek, co, gdzie i jak czynić, ale wszak chęci nie brak wcale i wtedy przedyskutujemy, co da się tą fascynującą rzeszą rąk i głów zdziałać pomiędzy resztą własnego życia. Pomysły są niepraktyczne, jeśli nie ma komu ich wprowadzić w czyny. Co z tego, że byłyby nawet najwspanialsze i najsensowniejsze. Albo chociaż pieniądze znajdźcie. Nie, źle mówię, jakie tam znajdźcie. Znajdujcie, znajdujcie regularnie, to może będzie komu wprowadzać w życie, bo się pozatrudnia... Bez jaj, że tak trywialnie rzeknę, pomysły na razie tylko te zaczęły funkcjonować, które pomysłodawcy zrealizowali pracowicie, bardzo pracowicie - sami. Dlatego skala Was nie zadowala. (Się mi rymnęło.) No, mnie też nie zadowala - to tak potrząsnę nieco złudzeniami, bo pójdziecie w złym kierunku wywoływania do tablicy organizacji i osób z listy, w których Was nie ma. Jak będziecie, to - żywię nadzieję - dokonacie cudu zgromadzenia cudzych rąk pracujących pod Waszym nadzorem, albo bez tegoż cudu acz genialnie zrobicie wszystko sami. Mnie obie wersje odpowiadają, byle dało się obejrzeć w praktyce pożyteczne efekty. Albo samodzielność, albo doskonałe umiejętności organizatorskie są potrzebne. Albo się pracuje pod kimś, albo się rządzi pracującymi. Innej opcji nie widzę, chyba że godzenie w sobie obu zdolności albo nicnierobienie.

To jeszcze raz poproszę o listę - odrzyjmy się ze złudzeń co do skali działań osiągalnej albo udowodnijmy, że mówię głupoty bezpodstawnie.

Chcę się pomylić. Bardzo.


Aha, Idefiksie, znam kogoś, kto mi to śledzi. Od dawna i wspominaliśmy to na Forum już. Tylko tyle z tego śledzenia pożytku, co świadomość, że jak śledzi, to wiem, co śledzi i że się dowiem zapewne, jak coś nowego wyśledzi. A Ty jeszcze nie wylazłeś z piany wtedy, gdy Cię o ewentualną gotowość do wystąpienia w Sejmie pytałam. Właśnie z powodu tego projektu ustawy. Jakby to rzec... zahaczyłam temat, ale nie byłeś zainteresowany jeszcze prawdziwie formalniejszymi metodami, więc odpuścilam sprawdzanie tej możliwości z Tobą, a nikogo innego nie znalazłam. Mówiłam, że szukam... Snajpera. No i mam, hyh, ale nie do wszystkiego. Przyznam, że żałuję, że nie do wszystkiego. Też nie jestem wszechstronna i do Sejmu nie poleciałam, zatem wybaczam, choć mi szkoda i żalu to nie umniejsza. Może byłaby wtedy jeszcze szansa racjonalna, wierzyłam, że realniejsza od wszelkich pism, bez urazy. Nie sprawdziliśmy jej, więc się nie dowiemy oboje. To chciałeś wiedzieć - czy mimo tego ktoś śledzi losy okazji zaprzepaszczonej? Śledzi. Ty też najwyraźniej. I co z tego... Tzn. nie bardzo widzę kolejną okazję równą tamtej. Ale nie mówię, że szans nie ma. Rób, co umiesz.
Co w tej chwili możemy zrobić? Chciałabym napisać mail, pismo, do osób które mogą cokolwiek zmienić w tej sprawie, aby nowe prawo o aktach cywilnych poprawiło, a przynajmniej wyjaśniło sytuację dzieci martwo urodzonych w przypadku braku możliwości (łatwego) stwierdzenia płci dziecka?
a tak zupełnie przy okazji to do tej chwili nie miałem świadomości istnienia tego posta: https://www.poronienie.pl/forum/showthre...#pid270987
znowu powinienem się chyba zarumienić, czy coś...
Z powodu ostatniego akapitu?
Z powodu, że przegapiłem posta.

Chciałaś palić opony pod sejmem, czy co?
Jakie opony, formalnie chciałam.

Bo trzeba sprawdzić, czy jeszcze jest możliwość złożenia wniosków do komisji czy gdzie tam po drodze pójdzie przy głosowaniach. A potem ewentualnie osobiście wystąpić. O ile wiem, to nadal projekt w fazie prac nad nim, a nie nowelizacja, która już została przegłosowana w 3 czytaniach?
A to tak od razu trzeba było i konkretnie a nie metaforami.
Ja myślałem że Ci chodzi o ile nie o palenie opon to przynajmniej o pikietę a\'la rodzice dzieci niepełnosprawnych i stąd ówczesny mój brak entuzjazmu.

http://www.sejm.gov.pl/sejm7.nsf/Przebie...sp?nr=2620

Na etapie drugiego czytania to my chyba już nic zrobić nie możemy poza ewentualnie próbą zainteresowania tym jakiegoś posła, który pociągnąłby sprawę w sejmie dalej?


DzikaMysz / 2014-10-10 01:14 / Łączenie kolejnych postów
Boś był tak spieniony świeżym żałobnym gniewem, obracającym się przeciwko nam, że nie czytałeś uważnie. https://www.poronienie.pl/forum/showthre...#pid229923
Przecież nawet linki były do metody jak byk.

No nic, jak chcesz, sprawdź, czy jeszcze jakimś cudem można. Wszystko wskazuje, że nie. Przecież nie dorwiemy się do nikogo z komisji, która ma zamiar właśnie poobradować i nie wsadzimy tam poprawek nie zgłoszonych do końca drugiego czytania (o włos czasu brakło, skoro właśnie machnęli). Chyba, że ktoś inny zgłosił. Trzeba ponownie dokładnie nie sam druk, a stenogram obrad i dołączone wnioski przeczytać, ale wątpię w kogoś zgłaszającego o miękkim sercu. Teraz już nawet poseł nie może bodaj nowego nic zgłosić, chyba że coś kićkam, w sejmie mnie jeszcze nie było. Ciekawe, jak w Senacie, tam też idzie do komisji. Ale wtedy już raczej też nie można dołączyć, bo wtedy to już nie jest projekt, a mowa o zgłaszaniu zainteresowania projektami.

Cytat:[autor cytatu=prawie_podwojna_mama]
Co w tej chwili możemy zrobić? Chciałabym napisać mail, pismo, do osób które mogą cokolwiek zmienić w tej sprawie, aby nowe prawo o aktach cywilnych poprawiło, a przynajmniej wyjaśniło sytuację dzieci martwo urodzonych w przypadku braku możliwości (łatwego) stwierdzenia płci dziecka?
Potem muszą obowiązkowo wydać rozporządzenia. Zainteresowanie projektami ewentualnych rozporządzeń jest w naszym zasięgu zgłoszeniowym chyba nadal. Ale czy jesteśmy w stanie wymyśleć coś w projekcie samego rozporządzenia, co obejdzie ten nieszczęsny zapis, że "Jeżeli nie jest możliwe ustalenie płci dziecka, karty martwego urodzenia nie przekazuje się"? (Notabene, poprawkę redakcyjną w interpunkcji już zrobili i przecinek jest - czyżby czytali przytyk Idefiksa w pierwszym poście, haha?)
Może ze względu na nieprecyzyjność interpretacyjną zapisu o niemożności ustalenia płci?
No czyli faktycznie byłem wtedy na etapie mocnego spienienia. Trudno. CTRL+Z tutaj nie zadziała.

Mamy przynajmniej \"coś tam coś tam\", czyli list do Pani Komorowskiej.
A jak uchwalą już to w tym obecnym brzmieniu, to trzeba będzie mieć przygotowane pismo już do samego Prezydenta powołując się na niekonstytucyjność wynikającą z oczywistej dyskryminacji z tego tytułu, że dziecko żyło za krótko.

Poza tym mam czarno na białym na piśmie sprzed kilkunastu dni z MSW, czemu płeć \"musi być\" nawet dla martwego urodzenia. Zdaniem MSW - bo jest takie oczekiwanie społeczne, że imię musi wskazywać na płeć. Jeśli nie udowodnią, na jakiej podstawie twierdzą, że w przypadku martwego urodzenia istnieje oczekiwanie społeczne co do zgodności płci z imieniem, to moim zdaniem będzie 1:0 dla nas. Nie można tworzyć prawa na zasadzie \"bo tak!\".

Nie uwierzę (dopóki nie zobaczę), że jest możliwe wykazanie, że \"społeczeństwo oczekuje\" aby 8-tygodniowy martwy zarodek miał nadane w akcie urodzenia imię koniecznie zgodne z jego płcią. 8-tygodniowy zarodek ma naturalnie płeć nieokreśloną, i wypadałoby ten fakt uszanować, zamiast w nieludzki sposób zmuszać rodziców - wbrew naturalnym ograniczeniom - do dowiadywania się, czy stracili chłopca czy dziewczynkę. Albo kwestionujemy, że ten 8-tygodniowy zarodek to był już człowiek (więc skoro nie był, to nie ma mowy o rejestracji urodzenia) albo uznajemy, że to był człowiek i wtedy tak jak każdy człowiek ma prawo m.in. do rejestracji zgonu w USC - jeśli zmarł. Nie ma innej logicznej drogi rozumowania.

I jeszcze druga sprawa o której chyba zapominamy. Równolegle trzeba naciskać na Ministerstwo Pracy. Gdyby oni poczynili poprawki do swoich rozporządzeń wynikające logicznie ze zmiany w ustawie o cmentarzach, która pozwoliła na pochówek wyłącznie mając kartę zgonu, to problem płci by w ogóle nie istniał, bo akt urodzenia nie byłby konieczny.
Moim zdaniem urzędnicy (nie mylić z lekarzami) desperacko potrzebują jakiegoś kryterium, które pozwalałoby im decydować, czy daną martwą ciążę traktować jak martwe urodzenie człowieka (ze wszystkimi tego konsekwencjami takimi jak akt urodzenia zastępujący akt zgonu) czy jak wydalenie pustego jaja płodowego. W tej desperacji zupełnie bezmyślnie uczepili się tej płci, a właściwie możliwości, bądź niemożliwości jej określenia, co jest o tyle kuriozalne, że dziecko z wadą obojnactwa, nawet zmarłe w 8 miesiącu ciąży, nie \"zasłuży\" na rejestrację, bo nie wiadomo jaka jest jego płeć.

Chodzi mi po głowie cały czas zaproponowanie im takiego kryterium w postaci stwierdzenia akcji serca dziecka.

Czyli jeśli kobieta ma w ręce wynik USG stwierdzający, że serce dziecka jest i bije, to jeśli 2 tygodnie później lekarz stwierdzi, że serce już nie pracuje, to nikt nie będzie już później kwestionował tego, że to było dziecko i że należy jego martwe urodzenie zarejestrować tak, jak rejestruje się zgon każdego innego człowieka.

Dodatkowo wprowadzenie tego kryterium być może jako efekt uboczny spowodowałoby, że kobiety chętniej jak najwcześniej zgłaszałyby się ze swoimi ciążami do lekarza prowadzącego. Bo wynik USG stwierdzający akcję serca dziecka byłby jednocześnie czymś w rodzaju ubezpieczenia, w razie gdyby doszło do nieszczęścia. A to ubezpieczenie, w razie nieszczęścia, gwarantowałoby prawo do urlopu macierzyńskiego oraz prawo do pokrycia kosztów pochówku dziecka z zasiłku pogrzebowego. W jakimś sensie można by to było nazwać elementem polityki prorodzinnej, bo mimo wszystko poronienia są nieodłączną częścią cyklu życia i naprawdę każdemu może się to przytrafić. A obecnie wiadomo, że jeśli się przytrafi \"za wcześnie\", to kobieta zostaje z niczym.

Jakieś argumenty przeciw takiemu pomysłowi odnajdujecie?
Sam pomysł nie musi być zły. Jeśli koniecznie musimy przyjąć jakieś kryterium, to może być dobre. Jedyny argument przeciw to taki, że jednak część martwo urodzonych dzieci zostawia poza

Nie wiem, czy urzędnikom spędza ta kwestia sen z powiek, nie sądzę. Z zapisu posiedzenia komisji mi wynika, że tu nie było w ogóle dyskusji (może w podkomisji??)
Cytat:Rozdział szósty to są artykuły od 51 do 94. Czy są uwagi do rozdziału szóstego? Nie widzę zgłoszeń, w związku z czym rozdział szósty został przez Komisję przyjęty.
W opinii prawnej zmiany o których tu piszemy także nie wzbudziły żadnych refleksji...

Szukam, bo chyba gdzieś było, jaki jest skład tej komisji? Nie wiem, czy wszyscy wymienieni w protokole z posiedzenia, który linkowałam wyżej zajmują się tą właśnie ustawą?
Cytat:[autor cytatu=Podwojna]
Sam pomysł nie musi być zły. Jeśli koniecznie musimy przyjąć jakieś kryterium, to może być dobre. Jedyny argument przeciw to taki, że jednak część martwo urodzonych dzieci zostawia poza
Tak, ale przy poronieniu np. w 4 tygodniu ciąży tak czy inaczej żaden lekarz chyba nie podjąłby się stwierdzenia, że to była na pewno ciąża, a nie \"puste jajo płodowe\"? A serce to serce. Tu już nikt się nie wykręci, że to nie był już człowiek, tyle że na wczesnym etapie rozwoju.

Wydaje mi się, że jest gdzieś mimo wszystko pewna bariera tolerancji społecznej dla oczekiwania pomocy socjalnej dla kobiety, która poroniła. Przepraszam, że wywołam ten argument, ale jeśli nie postawimy sami sobie jakiejś dolnej granicy, to masz jak w banku teksty o oszołomach, którzy domagają się zasiłku pogrzebowego lub urlopu macierzyńskiego dla \"poronienia do podpaski\".
Taki niestety będzie wtedy odbiór społeczny. Szyderstwo przebija się do opinii publicznej o wiele łatwiej niż rzeczowa argumentacja i z tym walczyć nie ma sensu.

Nie do końca rozumiem, czemu ta komisja, do której pisałem, która miała się zajmować tą ustawą, już zakończyła swoją działalność. Przecież sejm nadal nad tym obraduje.
nie, spokojnie, przyjmuję fakt, że jakieś granice muszą być i ta zaproponowana przez Ciebie jest sensowna. Tylko czy USG jest dokumentem?? Akurat mnie Twoje kryterium eliminowałoby (na pierwszym USG, w 11 tygodniu okazało się, że serce nie bije), niemniej to, co proponujesz ma sens.

Podkomisja zakończyła swoją działalność 24-09-2014, czyli gdy przekazali projekt ustawy do drugiego czytania, tak mi się wydaje.
Mowy nie ma. Ja tego kryterium bijącego serca nie poprę.

Idefiksie, ogromna część kobiet nie ma szansy na badanie USG z bijącym sercem nawet w 8-9 tygodniu. Po prostu nie zdążą. Mało która trafia do lekarza w ciąży młodszej, najczęściej są to te, które już przeżyły poronienie i kolejna ciąże monitorują o wiele mocniej i w sposób mało \"normalny\"lub miewały problem z zajsciem. A pozostałe kiedy trafiają właśnie około 8 tygodnia, dowiadują się, że serce już nie bije. I one mają zostac odrzucone, bo miały w tragedii jeszcze mniej szczęścia niż kobieta, która zdążyła dostac potwierdzenie, że serce bije np. w 6 tygodniu czy 5?
Nie odwrócę się od nich i nie proponuj tego na naszym Forum tak lekko.

Gdybym miała już w ogóle myśleć o takich progach, to byłby to konkretny tydzień i tyle - przynajmniej nie różnicuje to kobiet dodatkowo i znana jest taka granica z góry, ale żadnej bariery nie usprawiedliwię. Nigdy.
Ponadto skoro przewidujesz powołanie się na zasady konstytucyjne, to skoro od poczęcia, to od poczęcia i tego zamierzam bronić.
Żadne puste jajo mnie także wobec tego nie zniechęca. Ciąża jest stwierdzalna niezależnie od wyraźnych struktur zarodka na znacznie wcześniejszym etapie, także badaniem materiału po łyżeczkowaniu czy pozamaciczna.
Zrozum, od dnia poczęcia może to i trudno stwierdzalne, bo sama kobieta często nie wie. Ale jest stwierdzalne wystarczająco wcześnie, by granica z bijącym sercem była wyraźna, ale wyraźnie - okrutna.
Pomysł z sercem ma tą wadę, że eliminuje też te wszystkie przypadki, gdy bicie serca było, ale nie zostało uwiecznione na USG, a potem go już nie było.
Powstaje pytanie - o jaki procent wzrósłby dzięki takiej koncepcji odsetek kobiet, które zyskałyby w ten sposób prawo do świadczeń socjalnych.
Jeśli byłoby to jedynie kilka procent, to nie ma sensu forsowanie takiej idei, ale jeśli np. w grę wchodzi kilkadziesiąt procent, to mimo wszystko może jednak byłoby warto?
Tak tylko \"głośno sobie myślę\"... Wink
Pisałeś jednocześnie ze mną. Po prostu wadę - nie. Wadę kardynalną - tak. Tym procentem tutaj nie gramy, Idefiksie. Widzieć dziecko na USG i...
Raz jeszcze - z mojej strony - mowy nie ma.
Stron: 1 2 3 4 5