Poronienie - Forum

Pełna wersja: Świadczenie z Generali
Aktualnie przeglądasz uproszczoną wersję forum. Kliknij tutaj, by zobaczyć wersję z pełnym formatowaniem.
Witam, mam pytanie - mój mąż ma ubezpieczenie grupowe w Generalii, ma również zapisane, że może się starać o świadczenie z uwagi na dziecko martwo urodzone. Poroniłam w 21,5 tc. Złożylismy wniosek i dostaliśmy odpowiedź odmowną, bo zdaniem ubezpieczyciela świadczenie przysługuje gdy dziecko urodziło się po 22 tc i nie ukończyło 25 lat...
Czy można napisać jakieś odwołanie od tej decyzji... Co mamy teraz zrobić???
Będę wdzięczna za odpowiedź...
anna karolina wszystko zależy od warunków zawartych w umowie, Ja stracisłam maluszka w 9tc i odszkodowanie dostałam, jednak u mnie śmierć dziecka zarówno w ciąży jak i po porodzie była dokładnie tygodniami wypisana w warunkach umowy. Ubezpieczenie mam w PZU
Widocznie kierują się medyczną definicją poronienia i martwego urodzenia, gdzie do 21 tc następuje poronienie a później - martwe urodzenie. Jeśli tak było określone w warunkach umowy, nic zrobić nie można. Zatem jedyne co możecie, to upewnić się, jaki zapis jest w umowie męża. Firmy ubezpieczeniowe bardzo różnie określają warunki otrzymania świadczeń z tytułu poronienia oraz martwego urodzenia. Czasem jest to karencja, czasem określony tydzień ciąży jako próg.
Przykro mi.
Najwidoczniej... musimy to sprawdzić... Na akcie zgonu z USC mamy w uwagach zapis dziecko martwo urodzone...
Dziękuję za informację...
Slyszalam, ze ludzie walcza z tym.... nawet prawnicy sie wypowiadali, gdyz nie ma znaczenia czy dziecko mialo 9 tc, 12, 20 czy 30- to zawsze bylo dziecko. Spróbuj sie dowiedziec gdzieś.... odwolanie nie zaszkodzi myślę...
nacia, to zawsze dziecko, tu o tym wiemy najlepiej ale... Jeśli podpisuje sie umowę ubezpieczenia na konkretnych zasadach, to potem wg tych zasad otrzymuje się świadczenia. Prawdopodobnie Generalli - tak się domyślam - definiuje martwe urodzenie tak jak MZ, czyli po 22 tc. Przed jest to poronienie i niewykluczone, że za poronienie nie wypłacają odszkodowania lub - że mąż anny karoliny nie ma w umowie zagwarantowanej wypłaty w przypadku poronienia.
Prawnikiem nie jestem ale pewnie, jeśli mają określony próg tc, to posiłkują się nie tylko aktem z USC ale i dokumentem pozwalającym określić, czy medycznie (wg wieku ciąży) było to poronienie, czy martwe urodzenie.
Czy się z tym zgadzać, czy nie to inna kwestia. Ale pewnie trudno zakwestionować warunki umowy, które są w zgodzie z obowiązującym prawem (a to uznaje dziecko za dziecko ale do 21 tc dziecko ronisz a nie rodzisz).

Znalazłam nawet artykuł, gdzie mowa o zaskarżeniu przez Rzecznika Praw Obywatelskichdowolności określania przez towarzystwa ubezpieczeniowe progu wieku ciąży i ew.liczby przeżytych godzin, od którego uznają martwe urodzenie i - niestety - nawet RPO podkreśla, że określony przez niektóre towarzystwa próg 22 tc znajduje swoje uzasadnienie w prawieSad

Choć trzymam kciuki, żeby udało się jednak coś wywalczyć.
Dokładnie tak jest.

Sama umowa ubezpieczeniowa nie jest przepisami (nie wiem, jak ująć) państwowymi w sensie prawa, tylko ZAWARTĄ UMOWĄ - dobrowolną (generalnie) i kształtowaną w szerokim tego słowa znaczeniu poprzez uzgodnione przez 2 strony warunki, czyli w tym wypadku zakład ubezpieczeń i ubezpieczającego.
Wprawdzie w praktyce umowa ubezpieczenia jest umową adhezyjną, czyli przystąpienia - do przygotowanych przez jedną stronę z góry ogólnych jej standardowych warunków i zapisów, na które druga strona się zwyczajnie zgadza, niekiedy tyko z pewnymi negocjacjami czy modyfikacjami (podobnie jest z umowami o usługi telefoniczne), ale to nadal są po prostu UMOWY.

Dlatego tutaj nie ma żadnego znaczenia samo w sobie powoływanie się na definiowanie w świetle INNYCH przepisów, czym jest urodzenie, żywe, martwe, poronienie i takie tam. Mogłoby mieć to natomiast znaczenie, ale przy niejednoznacznie sformułowanych OWU, bo wtedy otwiera się droga do sporu wskutek niejednoznaczności, co miał na myśli zakład, a co klient przy podpisywaniu. No i także odwrotnie, gdy w OWU się na konkretne przepisy powołują, bo wtedy wprost wiadomo, o której konkretnej definicji myślą podpisując umowę.
Ale normalnie zwykle w OWU jest TYLKO uzgodnienie wprost, że (niezależnie od faktu, jak to zdarzenie nazwiemy) świadczenie przysługuje dopiero, gdy ciąża przekroczy określony tydzień. Czyli nie ma pola do skutecznego \"popisu\" interpretacyjnego definicji, bo istnieje ograniczenie czasowe i klient z jego rozumowaniem jest \"z głowy\". W praktyce zakłady ubezpieczeniowe naśladują często zasady dotyczące dokumentacji medycznej z tym 22 tygodniem, ale śmiało mogą sobie ustalić np. próg 30 tygodnia i tyle - nikomu nic do tego. Tak samo bywa, gdy dają warunek, że dziecko musi przeżyć co najmniej np. 1 dobę. I mówię nawet o donoszonym dziecku, ale np. urodzonym w złym stanie. Mogą sobie dać, że musi przeżyć miesiąc i też nam nic do tego. Tak samo karencja np. 9 miesięcy od momentu zawarcia umowy (czyli nie obejmie ciąży wcześniej rozpoczętej). Żeby takie ograniczenia zwalczyć, musi być w nich coś pasującego do uznania ich za klauzule niedozwolone, a nie tylko takie, które się nie podobają.

Jedyne, co możemy, to nie brać takich ubezpieczeń, gdzie są tego typu warunki, ale kto to sprawdza z góry i myśli tymi kategoriami, nim tutaj trafi... Pracodawcy w ubezpieczeniach grupowych też niekoniecznie współpracują z zakładami ubezpieczeń pod tym kątem przyjaźniejszymi. No i składki też czasem swoje robią przy wyborze.


Istotne zatem jest tylko to, czy taki warunek został JASNO zapisany w OWU (Ogólne Warunki Ubezpieczenia), bo OWU jest integralną częścią umowy ubezpieczeniowej, zwykle w postaci oddzielnej broszurki i większość ludzi tego nie czyta. Ponadto OWU muszą zostać udostępnione do zapoznania się z nimi przed podpisaniem umowy. Czyli klient musi mieć możliwość poznania W CAŁOŚCI warunków, na które się zgadza, podpisuje bowiem zwykle tylko pewien \"wycinek papieru\" będący umową.

Kiedyś z PZU były potyczki, bo w OWU akurat wtedy (dzisiaj nawet nie wiem, jak jest) nie mieli takich ograniczeń, a usiłowali zastosować, gdy wzrosła liczba uświadomionych co do tego kobiet. Tymczasem brak jasnego zapisu i uniemożliwienie wiedzy Z GÓRY, na czym stoi klient przystępujący do ubezpieczenia, bywa w razie sporu (przynajmniej teoretycznie) rozstrzygany na korzyść klienta (np. przy pomocy RU - Rzecznika Ubezpieczonych http://rzu.gov.pl/). Dlatego PZU się wtedy poddało, bo stało w zasadzie na straconej pozycji. I dlatego wielu ubezpieczycieli powprowadzało wprost takie ograniczenia, bo one ich naprawdę poważnie kryją. I w każdej chwili mogą wprowadzać dla nowych umów kolejne. Jeżeli tego nie robią, to tylko dlatego, by się wzajemnie \"szachować\" pseudokonkurencyjnością na rynku. Chętniej natomiast zastosują zasady, o których właśnie się rzadko z góry myśli, niestety, a są już dostatecznie utrwalone w umysłach ludzi, jako oczywiste bądź niby to wymuszone przepisami - prawdziwymi i ważnymi, tyle, że wcale niekoniecznymi do stosowania w danej sprawie.

Musisz zatem sprawdzić OWU obowiązujące w Generali (bo każdy zakład ubezpieczeń ma swoje) i to z dnia zawarcia umowy (bo mogły być zmieniane, a to tamte Cię obowiazują), i to dla konkretnego wariantu umowy, którą macie (bo też mogą być różne, nawet u tego samego ubezpieczyciela i nawet przy pośrednictwie tego samego pracodawcy w ubezpieczeniu grupowym).
Jeśli zapisy są i do tego są jednoznaczne, to wiele nie zdziałasz. Jeśli są, ale niejednoznaczne, to możesz spróbować. Jeśli nie ma wcale, to warto spróbować.
dziekuję za wszystkie informację... przejrzałam OWU dostępne w Internecie i nie ma dokładnie sprecyzowanych warunków... kadrowa w pracy ma przejrzeć umowę, którą podpisali... powiedziała, że pierwszy raz spotyka się z czymś takim ... z odmową wypłaty świadczenia ...
Wygooglają się jakieś OWU, ale na stronie do nich odnośników jakoś nie widzę - generalnie OWU mają na stronie w zasadzie niedostępne, dla mnie to nie jest jasne i uczciwe udostępnienie zapisów warunków, a zwykle przy grupowym pracownik nie dostaje ich do ręki, więc nie zna z pracy, hm...
Da się coś wygooglać z grupowych ubezpieczeń pracowniczych na życie dla małych i średnich przedsiębiorstw, owszem, ale na litość, to nie o to chodzi, bo przecież z góry nie wiem, co googlać i nie tak ma to wyglądać, i to nie oznacza, że te podpisuję właśnie, choć pewnie mają podobne i tym się podpierają. Ich strona to nie Google, a udostępniać mają sami.

Ale do rzeczy na przykładzie wygooglanym: http://www.generali.pl/binsource?docId=3...RYOBJ_FILE

Sugerujesz się zapewne tym lub czymś w tym stylu:

23. Umowa Dodatkowa dotycząca urodzenia Dziecka martwego
1. W przypadku urodzenia Dziecka martwego Towarzystwo wypłaci świadczenie w wysokości sumy ubezpieczenia aktualnej dla tej Umowy Dodatkowej w dniu urodzenia Dziecka martwego.
2. Zgłaszając wniosek o wypłatę świadczenia, Ubezpieczony składa do Towarzystwa:
1) wypełniony formularz zgłoszenia roszczenia;
2) kserokopię dokumentu tożsamości Ubezpieczonego;
3) kserokopię aktu urodzenia Dziecka z adnotacją, że Dziecko urodziło się martwe;
4) kserokopię dokumentacji medycznej potwierdzającej urodzenie Dziecka martwego;
5) inne dokumenty niezbędne do stwierdzenia zasadności roszczenia, na wniosek Towarzystwa.
3. Towarzystwo decyduje o zasadności roszczenia na podstawie dokumentacji, o której mowa w pkt 2.


No, to nie brzmi wprawdzie jednoznacznie, ale zapomniałaś o definicjach - one są także w OWU i to one tutaj sprawę załatwiają, nie powyższa treść dotycząca samego zdarzenia.

Artykuł II
Definicje
W OWU, we wniosku o zawarcie Umowy ubezpieczenia, w Polisie oraz w innych pismach i dokumentach związanych z Umową ubezpieczenia wymienione poniżej terminy definiuje się następująco:
(...)
7. Dziecko - o ile Umowa Dodatkowa nie stanowi inaczej, Dziecko Ubezpieczonego, które urodziło się po 22 tygodniu trwania ciąży i które nie osiągnęło wieku 25 lat.

I to już jest dość jednoznaczne. Cwaniacy. Stworzyli sobie definicję dziecka własną i tyle. Nie bawią się w nic innego i żadne inne interpretacje. Teoretycznie wolno im. Ale...
Dla mnie to gorszące zwyczajnie i nie ze względu na ograniczenie świadczenia bynajmniej. Bo normalnie bym przyjęła, że ktoś pisze po prostu np. coś takiego: Świadczenie przysługuje po 22 tygodniu ciąży. Oczywiście, nie cieszyłabym się z takiego rozwiązania, ale bym rozumiała - nie chcą, nie muszą, koniec. Ale im nie wystarczyło dać zwykłego ograniczenia czasowego - zabawili się po całości znanej z mocno emocjonalnej strony dla doświadczających straty.

Włącza mi się agresor, jak widzę ten dodatkowy element dotykający do żywego - no bo po kiego (tu takie znane słowo, wiecie, mi się nasuwa) wywoływać zbędne dyskusje ideologiczne, czym jest lub nie jest dziecko, mieszać w to emocje, zranione uczucia, teologię, filozofię, medycynę i czort wie, co jeszcze? Palant to wymyślał chyba. Durny palant.

Z tego by wynikało, że urodzi się żywe w 21 tygodniu, powalczy kilka godzin lub dni. Płeć ma. Wszystko ma, no... i to w sposób oczywisty. Nikomu innemu nawet nie przyjdzie do głowy dywagować o przynależności gatunkowej albo byciu lub nie potomstwem gatunku. Zresztą tak samo, jeśli nawet przeżyje, rozumiecie, dożyje sędziwego wieku, tylko że trochę za młodym wcześniakiem będzie dla nich, by być dzieckiem.
Nawet nasze inne przepisy i nikt o zdrowych zmysłach nie ma tym problemu - o ile mi wiadomo rejestrowane jest wtedy bez dyskusji dziecko ludzkiego zwierzęcia, jak należy, z honorami, a jakże, państwowymi w pełni. Ale świadczenia nie będzie z żadnego tytułu, bo dla Generali urodziło się nie dziecko, tylko, cholera (musiałam), co? Piesek, rybka, kwiatek lub kamyczek? Chociaż pardon, piesek lub rybka mogą mieć rodziców, hm... Nie wiem, jak kwiatek...
Aha, jak umrze po 25 to też rodzicom umrze nie dziecko (poważnie, ja cały czas nie o samym człowieczeństwie nawet), chyba dobrze rozumiem tę ideę? Zresztą, co ja gadam - jak nawet żyje nadal to dla rodziców nie jest już dzieckiem. A zresztą po raz drugi, co ja gadam - wtedy przecież juz nie są rodzicami - dziecka już nie ma, to i rodziców nie ma.

Aha, tak przy okazji - mają wniosek o świadczenie z tytułu urodzenia martwego dziecka rozszerzonego o poronienie. Interesujące, w którym ubezpieczeniu, bo w żadnym z zakresów na ich stronie nie widzę. Maskują się z nimi tak jak i z OWU, czy co? Bardzom też ciekawa jak rozwiązali sobie w takim razie dylemat w nazewnictwie. No wiem, można nazwać płodem, wiem przecie. Ale skoro to nie jest dziecko, to jak można rozszerzyć? Zmienili definicję? Zdolni, tego nawet natura nie umie...

I nie chodzi mi o dywagacje w stylu - miało duszę czy nie...
Młode ludzkiego zwierzęcia to dziecko ludzkiego zwierzęcia i tyle (tu długa lista przekleństw była dodatkowo). Tak jak kocię jest dzieckiem kota.
Ale po co pomyśleć - prościej zamiast zwykłego suchego zapisu o samym tygodniu ciąży wstawiać dyrdymały wkurzające i wywołujące echo znane skądinąd już z innych sytuacji. Zbędne, najgorsze jest to, że zbędne kompletnie w tym akurat wypadku.

Nie, nie - palant to mało. Był wybitnie uzdolniony, żeby nawet z prostej formalnie sprawy zrobić kosmos. Einstein miał chyba rację, twierdząc, że tylko dwie rzeczy są nieskończone: wszechświat i ludzka głupota. Znaczy, pierwsze to nie wiem, ale tego drugiego jestem już pewna...
jajć... nie wiem nawet co napisać.. zresztą nie ma co, bo już Amelio wszystko na ten temat napisałaś. Oburzające, ale co właśnie najważniejsze- zupełnie niepotrzebne.. :|
Dziękuję Wam za podpowiedzi, odpowiedzi... Tak jak Amelio pisałaś mają swoja obrzydliwą definicję, gdzies tam ukrytą... Nie będę pisać żadnego odwołania, nie chcę, nie mam sił sie użerać z tymi .... Sama miałam teraz przystapic do ubezpieczenia grupowego, ale zaczęłam sie zastanawiac czy warto... płacisz im co miesiąc pieniądze, a potem i tak nic z tego nie masz...
Ja mam problem z Nordeą. Nie chcą wypłacić świadczenia chociaż w OWU nie ma informacji, że liczy się wiek dziecka (ciąży) .Powołują się jedynie na RM z dnia 20.12.2010r . w sprawie rodzajów i zakresów dokumentacji medycznej w zakładach opieki zdrowotnej oraz sposobu jej przetwarzania. Tylko nie wiem co ma to wspólnego z wypłatą świadczenia.
Po drugie skoro przedstawiłam dokument AKT Urodzenia dziecka z adnotacją martwo urodzone to czemu kwestionują ten dokument. Została nadana płeć dziecka, imię pochowałam swoje maleństwo a oni kwestionują to jakim PRAWEM. Chyba nie mogą mieć swoich teorii na temat ciąży i istnienia. Opłacam składki grupowego ubezpieczenia i jeśli mam praw z niego skorzystać.
Nie wiem, jakie masz dokładnie OWU, bo na stronie Nordei też mi to trudno wywnioskować, ale jeśli coś takiego jak ubezpieczenie Partner, to chyba faktycznie nie widzę tam wprost ograniczeń.

Poczytaj ten link: http://www.gu.com.pl/index.php?option=co...Itemid=145

Jest tutaj fragment interwencji Rzecznika Ubezpieczonych, który jak ulał pasuje, by go podetknąć pod nos Nordei. Możesz spróbować to zrobić, a jak dalej będą oporni, to złożyć skargę u Rzecznika. Wtedy pomogło, to może i teraz pomoże.
W Nordei nie widzę tego sformułowania w OWU o przepisach dotyczących porodów i urodzeń, ale nie ma też wprost, że o dokumentację medyczną się będą opierać, więc są całkiem niejednoznaczni. Zresztą niewiele tam widzę, w tym, co jest dostępne. Ja bym się chyba wobec tego uparła, chyba że masz coś, o czym nie wiemy?
Artykuł dotyczył wprawdzie dawniejszych sporów z PZU, ale sytuacja jest wystarczająco podobna, byś mogła wykorzystać w napisaniu swojego pisma dostosowując tylko to, co jest odmienne u Ciebie.


Cytat:

Rzecznik Ubezpieczonych zwrócił się do prezesa TU X z prośbą o wyjaśnienie przedmiotowej sprawy i ustosunkowanie się do zarzutów skarżącego. Poniżej cytujemy treść pisma Rzecznika: Pragnę zauważyć, że obecnie w porządku prawnym funkcjonują dwie różne definicje martwego urodzenia inna na potrzeby akt stanu cywilnego i inna w zakresie dokumentacji medycznej. Na podstawie ustawy z dnia 29 września 1986 r. Prawo o aktach stanu cywilnego (Dz.U. z 2004 r. Nr 161, poz. 1688) urodzenie dziecka należy zgłosić w ciągu 14 dni od dnia urodzenia. Jeżeli dziecko urodziło się martwe, zgłoszenie takiego zdarzenia powinno nastąpić w ciągu 3 dni. Wydane na podstawie ww. ustawy rozporządzenie Ministra Zdrowia z dnia 2 lutego 2005 r. w sprawie pisemnego zgłoszenia urodzenia dziecka (Dz.U. Nr 27, poz. 232) definiuje żywe urodzenie oraz zgon płodu (urodzenie martwe), przy czym obowiązek zgłoszenia urodzenia martwego nie jest ograniczony czasem trwania ciąży. Każdy taki przypadek powinien być zgłaszany jako martwe urodzenie. Z kolei w przypadku przepisów dotyczących dokumentacji medycznej obok urodzenia żywego istnieje rozróżnienie urodzenia martwego oraz poronienia, a kryterium tego rozróżnienia stanowi 22. tydzień ciąży. W tej sytuacji to samo zdarzenie może być traktowane jako urodzenie martwe według przepisów o zgłoszeniu urodzenia dziecka, a według przepisów o dokumentacji jako poronienie. Analizując postanowienie § 4 pkt 2 ogólnych warunków dodatkowego grupowego ubezpieczenia na wypadek urodzenia dziecka, należy wskazać, że zakresem ubezpieczenia objęte jest urodzenie martwego dziecka w rozumieniu przepisów dotyczących porodów i urodzeń, jeżeli urodzenie zostało zarejestrowane. Definicja nie określa żadnych ograniczeń trwania ciąży. Rzecznik Ubezpieczonych wskazuje, że przytoczony przepis posługuje się sformułowaniem niedookreślony, ponieważ nie jest wiadomo, o jakie przepisy dotyczące porodów i urodzeń chodzi. Drugi człon tej definicji wymaga jednak, aby martwe urodzenie zostało zarejestrowane, a zatem przepisami właściwymi powinny być tu regulacje, które takiej rejestracji dotyczą. Tym samym właściwą regulacją będzie tu rozporządzenie Ministra Zdrowia z dnia 2 lutego 2005 r. w sprawie pisemnego zgłoszenia urodzenia dziecka (Dz.U. Nr 27, poz. 232), które nie ustanawia żadnych ograniczeń czasowych trwania ciąży dla uznania martwego urodzenia. Powoływanie się przez Zakład Ubezpieczeń na przepisy dotyczące wszelkiej dokumentacji medycznej tworzonej w zakładach opieki zdrowotnej wydane na podstawie ustawy z dnia 30 sierpnia 1991 r. o zakładach opieki zdrowotnej (t.j. Dz.U. z 2007 r. Nr 14, poz. 89 ze zm.) jest niezgodne z warunkami ubezpieczenia, które wyraźnie odwołują się do przepisów dotyczących porodów i urodzeń. Ponadto należy zauważyć, że skarżący posiada odpis skrócony aktu urodzenia dziecka z adnotacją, że urodziło się martwe. Stanowisko Zakładu Ubezpieczeń nie ma zatem oparcia w warunkach ubezpieczenia.